彭蕙仙的隨筆斷背山的另一邊及迴響紀錄

彭蕙仙原文及回覆

2006-02-17T09:39:00.000-08:00

斷背山的另一邊／彭蕙仙

因為是李安，這部電影變得有點難談，因為他是台灣之光，也因為他一貫是溫和的人，即使這部電影談的是這麼激烈的主題，反對的人在發言前也還要斟酌再三，畢竟李安把這部電影拍得這麼美、這麼和緩。

然而，再怎麼抒情、再怎麼柔和，《斷背山》說的始終是一個不負責任與扭曲的人倫的故事。片中的兩位主角傑克與恩尼斯年復一年背著自己的妻子與情人激清相擁，這是明顯的不忠；他們對婚姻的傷害，與他們愛戀的對象是同志與否並無本質上的差異，如果是一段異性戀，維持二十年的外遇有何值得稱許之處？如果異性戀的不倫必須遭到批判與遏止，為何到了同志戀就成了令人同情讚嘆的淒美與無奈？

或許是為了凸顯同志情的唯美與高尚，《斷背山》裡的婚姻與異性戀男人一概被醜化並矮化：傑克唯利是圖的妻子、跋扈囂張的丈人；恩尼斯不解風情的妻子艾瑪，以及艾瑪再嫁的男人，弱雞一般連切肉都還要用電動刀；露天晚會上，對女人口出輕薄的路人甲、乙；還有，片中很明顯的要傳達一個訊息，異性戀的性愛會有生小孩的麻煩，養兒育女是多麼沉重的負擔，但同志戀可就輕省得多，同性戀的性愛深達靈魂卻不必有塵俗的煩惱──這樣的觀念真的值得大家如此推崇嗎、對家庭，我們一定要貶抑至此嗎？

恩尼斯跪哭著向傑克埋怨：「如果沒有遇見你，我的人生不會變成這樣」，說明同性戀情受後天與環境影響的可能性；傑克則明白表示他無法靠著跟恩尼斯兩、三次的幽會「撐過一年」，所以必須三不五時進行同性的性交易，來滿足身體的需要，說明這樁戀情的背後同樣受到人最基本的欲望的箝制，並無昇華與新生的作用和機轉，這樣的一分愛實在無需被格外賦予特別的意境與高度。

在懷俄明的好山好水間，進行的只是情欲的追逐與征戰；延績斷背山上的恣意縱情，摧毀的是山下至少四個人的人生：傑克、恩尼斯與他們的妻子；緊緊抓住年少時驚心動魄的欲望記憶，失去的是在未來的人生裡好好活下去的力氣；斷背山的悲劇在於傑克什麼歡愉都要、在於恩尼斯什麼風險都不想承擔。

當這樣一部備受好評的電影不斷流傳時，真的很擔心它會在年輕一代的心裡留下何種影響力──什麼時候開始，背叛成了一樁美德、而所謂的忠於自我又成了自私自利的化妝品？《斷背山》或許是一部「拍得很好」的電影，但我實在不能認同它是一部「好電影」。
──────

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 08:58 by 彭蕙仙　
tｏ　 qiqi
那個糞啊愛滋病啊同性戀該滅絕不離口的 yim
應該是彭蕙仙的17 歲的女兒

─→　請網友勿胡扯他人，這是起碼的禮貌。

這裡是個開放的空間，我對網友的發言方式和措詞沒有意見，但請不要牽扯到其他人好嗎？

re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-12 19:34 by 彭蕙仙　
網友們的迴響都一一拜讀了，敝人想說的話，已在拙文以及前兩篇回應中說完了。

re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-10 14:44 by 彭蕙仙　
在寫這篇心得前就知道會引發相當的爭議，因此其實心裡有點猶豫，我也不想「惹是生非」，但我在看完《斷背山》後，整整思考了2 個星期，還是覺得不吐不快。

有網友建議關閉此文討論，我想，「關閉討論」不是我的習慣，只盼望有興趣前來留言、討論的網友，多注意措詞和口氣，不要有太強烈的用語，免得傷了和氣；這是個開放的園地，我只能做這樣的提醒，其餘就看大家了。

關於網友的討論、質疑，我試著綜合回應如下；

一‧有網友說這是「兇巴巴的影評…」，「兇巴巴」三字我實在擔當不起，各位請再看一下敝文，公平一點說，兇巴巴在何處？

二‧有網友說「這不是討論不忠的電影，這部電影談的是為什麼兩個相愛的人不能結合…」

沒錯，正因為這部電影的主題不是不忠，因此關於傑克與恩尼斯年年相會的淒美故事，背後其實有兩個家庭正在受苦的這個事實，也往往被忽略了；看電影的時候，我們往往被淒美的愛情所打動，為兩人始終不能有善終這件事感到遺憾，卻看不見因為他們沒有辦法節制自己的情欲，結果對他人帶來的是怎樣的傷害。

三‧諸多網友提到「傑克與恩尼斯的結婚是不得不然、跟所不愛的人在一起，是無奈而痛苦的…」

說實在話，無論從小說或者是電影，我都看不出兩人結婚有多麼大的「被迫成分」，也看不出他們是「跟不愛的人結婚」，他們若真的那麼忠於自己的性向，即令當時環境不允許兩個男人同住一屋，他們也可選擇終生不婚。不婚，是不是至少可以使無辜被牽扯進來的人少一些呢？

我看到的傑克與恩尼斯其實是什麼都想要，特別是傑克，德州第一美女和富裕的生活，他其實也放不下。當然後來的婚姻生活讓他失望，就像離開斷背山後，工作上始終不得志的恩尼斯一樣，斷背山上的一段情，是他們生命中最單純美好的初遇，二十啷噹的年紀，沒有太多煩惱，一切美好，因此在山下面對並不如意的人生時，兩個人最想要的，就是牢牢抓住斷背山的一切；那是兩人的救贖之地。

如果傑克與恩尼斯離開斷背山之後的人生不是如此不順遂的話，一切會如何呢？也許回首斷背山，只當作是紀念一段少年孟浪，而不是人生僅有的高潮。

四‧ 有諸多網友提到「一部電影怎可能扭轉性向」，我想問題不在於「一部電影」，而在於「一部人人叫好又叫座的電影」，對價值觀的形成確實會有影響，而且這樣的電影、作品只會多不會少；雖然李安一再強調這不是一部談同性戀的電影，不過，我在想，經過《斷背山》，同志戀的時尚感是不是會更增強了些。

五、有網友提到版主個人的生活經驗，我想這第一很不道德，第二很離題。

我在文中從未流露對同志戀者歧視，我只就事論事，希望論者在看《斷背山》這部電影時，不要只是一味同情、美化、甚至合理化他們事實上是對婚姻不忠、對家人不負責任的行為，如此的陳述為何會引發同志戀者／贊成同志戀者志如此激烈的反應？這豈不是同志論述者的一種霸權嗎？只要任何涉及對同性戀文化有一點不同意見，批判就如水銀潑地；更何況拙文所提的論點，與是不是同志戀沒有全然的關係，某些批判是不是有點「防衛過當」？

我本來想刪掉 Jamie 的發言，因為我認為她的發言已相當不禮貌，不過基於我個人曾經定下刪文規則：「明顯的性別歧視以及使用污穢言語」，既然沒有違反這兩點，儘管我很不舒服，還是予以保留，只希望在這裡留言的朋友多存善念好心，就事論事，勿對焦個人。

六‧ 最後談到信仰。耶穌說誰沒有犯過罪的可以拿石頭去砸那位婦人，最後眾人只能散去；在世上，我亦只是「眾人之一」，論斷的權柄不在我手上，在信仰的路上，我連幼稚園都談不上，還在摸索中，自然更無論斷的資格；但我認定有些事情是非常基本的，沒有灰色的空間，因為《聖經》說得十分清楚明白；我還知道，上帝的慈愛與祂的公義是並存的，斷不以有罪的為無罪；祂恨惡的是罪，對人，卻總是充滿憐憫。

re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-10 00:11 by 彭蕙仙　
問題是

有多少人看到的是「警世教化」？而不是沈浸在片中營造出的淒美愛情？

迴響紀錄

2006-02-17T08:50:00.000-08:00

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 15:20 by 胡平
to cityruin
您提到
"彭主筆：
你能告訴我，
演變到今天這樣紛亂不堪的爭執，
是「同性戀」，還是「攻擊同性戀」，
是「道德」，還是「愚昧」，
是「正義」，還是「不懂尊重」，
所引起的呢？"

小弟不才，提供一點意見。

這些爭執，可以說是恐同人士（homophobia）與支持同志平權人士之間意見的不合所引起的。而恐同人士可能有下面幾種典型：（我想我說的必定不夠周延，懇請先進大德不吝賜教）

保守的亞伯拉罕宗教人士：包括基督教，天主教，猶太教以及回教中的保守人士，由於己身的信仰，堅持（大部分來自）舊約聖經的誡命所引起的。其說法的大致特徵是，同性戀是神憎恨的罪之一，但是神同時也愛罪人，因此同性戀者必須悔改，改變成異性戀者，不然也應至少保持獨身。這些宗教團體並提供「轉化療法」以「治療」同性戀，但是「轉化療法」在現代精神醫學界被認為是無價值，不必要，並且可能引發受治療者的精神問題的。自由主義者則認為「轉化療法」是不道德的。然而，在天主教，基督教以及猶太教中，已有些教派轉變立場不以同性戀為罪行，也不過問教徒的個人私密關係的，唯回教則保持極端的反同立場，現在在許多回教國家，同性戀者仍被判以死刑。

堅守父權社會架構的人：這些人仍然是堅持男權至上思想的，其支持者亦包括許多女性。其說法的特徵是，家庭價值至上，認為同性戀毀壞家庭價值，並鬆動目前的（父權）社會架構，造成社會不安。這些人堅持男女性別角色的刻板印象，並且認為任何跨性別或改變性別角色刻板印象的趨勢都將影響其既得的利益與優勢（包括依附男性的女性的利益與優勢）。這些人（包括女性）幾乎同時也反對女權運動，認為將造成社會動亂並且也毀壞傳統的家庭價值。這類人很多，所以通常同志平權團體會與女權運動者結盟，因為有相重疊的抗爭目標。這類人士可能與宗教保守人士相重疊，但是這類人士對於「同志平權立法」「同性婚姻」所持的反對力道似乎比「只因宗教因素」的人士來得強。

無法自我接受或隱藏的同性戀者：這類人隱約或無法察覺自己的同性戀傾向，或是能夠覺察但是無法接受，他們受社會傳統壓力而過著異性戀生活，但是內心深層的焦慮與自厭轉化成對其他同性戀者的攻擊，藉著妖魔化同性戀者來試圖對己身同性戀傾向做「脫罪式」的心理補償。在歐美社會不乏前例，反對同性戀權利最力以及最詆毀同性戀的意見領袖，都被發現為同性戀者，甚至仍然維持著同性戀的「秘密」生活。一般而言，維持健全情感關係的典型異性戀者，如果沒有受到宗教信仰或父權思想的影響，對於同性戀者，採取的多半較為傾向「事不關己」「沒關係」或「寬容接納」的開放態度，並不會特意去攻擊同性戀者。而自由主義的異性戀者則較可能傾向支持同志平權。

納粹：基於「優生學」的錯誤引用，有計畫地屠殺同性戀者，與屠殺猶太人，吉普賽人的理由極為類似。雖然納粹組織已成為過去，但是在西方社會中還是有極少數相關思想的殘餘，這些人的特徵是，異性戀白人至上主義。

整體來說，恐同反同的觀念都無法通過理性辯證的檢驗，但是這個世界不單靠理性來運轉，更多時候非理性的個人情感因素（包括信仰，尤其在西方社會）決定了大部分的社會走向。在這種情感因素下，許多試圖訴諸理性的對話常常是徒勞無功的。如果不去瞭解這些在背後操控的情感因素，談再多「尊重」「正義」「平等」效果都極為有限。

當然同志平權運動者也可以跳過這些人，尋求其他相信「反壓迫」「反歧視」等普世價值的群眾的支持，直接以立法手段保衛自己的權利。但是我自己覺得，持續地與這些恐同人士溝通，或許才是斧底抽薪之策。許多對於同志族群的壓迫與厭惡其實是來自於因為無知造成的畏懼與誤解，因此，持續地發聲，被看見，溝通，分享，才有可能真正地化解這些人的仇恨心態。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 13:18 by yim

臭死人的yim
去給你爸爸幹啦

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 13:15 by yim
前面曾經有人說你們何不雌雄同體？

我覺得他太沒常識了，

因為按照你們的癖好，

應該是雄雄同體或者雌雌同體，

哈，

果然異形是畸形生物的一大突破也！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 12:31 by 胡平
to 聽雨

謝謝
也祝福您

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 11:54 by ecce homo
to han,

是的，ecce homo是一本好書

只可惜許多基督徒除了聖經之外什麼書也不唸

聖奧古斯丁懺悔錄？沒聽過

湯馬斯阿奎那五路論證上帝存在？更是從沒聽過

這些自稱是基督徒的，自大到以為
聖經是，而且只能是，「我的上帝對我說的」那個樣子
好像除了他沒有人讀得懂

反基督的其實正是這些偽基督徒

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 11:49 by cityruin
彭主筆：
你能告訴我，
演變到今天這樣紛亂不堪的爭執，
是「同性戀」，還是「攻擊同性戀」，
是「道德」，還是「愚昧」，
是「正義」，還是「不懂尊重」，
所引起的呢？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 11:07 by yim
To 保護動物學會

是是是！
我要去懺悔，
只是，
牠們能算動物嗎？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 11:01 by 保護動物協會
請尊重蛆和蒼蠅的形象權
人類勿妄加侮辱

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 10:55 by ecce homo
yim
你只是垃圾的影子
養你的
是彭蕙仙
和你的上帝

你讓彭蕙仙
和你的上帝
成為笑柄

哈哈哈哈哈哈

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 10:52 by yim
天外飛來的醜傢伙，
你是何時受到了屈辱，
哈哈，
來報仇ㄚ？
歡迎！
看見你們扭曲的性格，
就跟看見蛆變成蒼蠅差不多，
爬行的軟體髒物居然會飛……….
呵呵呵………………….

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 10:45 by ecce homo
你們禱告的時候、不可像那假冒為善的人、愛站在會堂裡、和十字路口上禱告、故意叫人看見。（太6:5）

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 10:40 by ecce homo
呵呵呵

yim在人群中是魔鬼
在上帝眼中卻是溫馴的羔羊

還會引聖經的話呢

我認識少數好基督徒，在人群中也好

其他大部分的不用功的基督徒
他們一天到晚神神神，卻毫無能力跟人正常平等的溝通
面對任何批評就拿神當擋劍牌
天底下有這麼便宜的事嗎？

yim，滾開吧小丑，在我眼裡你連鬼都算不上

叫你滾開是叫你要再滾回來

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 09:36 by yim
(林後6:14) 你們和不信的原不相配，不要同負一軛。義和不義有什麼相交呢﹖光明和黑暗有什麼相通呢﹖

(林後6:15) 基督和彼列（彼列就是撒但的別名）有什麼相和呢﹖信主的和不信主的有什麼相干呢﹖

(林後6:17) 你們務要從他們中間出來，與他們分別；不要沾不潔淨的物，我就收納你們。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 08:34 by 斷背「衫」
斷背「衫」網拍10萬美金

「斷背山」的經典畫面襯衫戲服，以高價在網路上賣出。
福斯／提供
【王建宇】

讓影迷難以忘懷的衣櫃裡牛仔襯衫衣衣相包覆畫面，是李安「斷背山」的經典之一。傑克基倫霍所穿的道具血衣在eBay網站上拍賣，昨天以10萬1100美元高價售出。

買主是一位神秘影迷，起初喊價，只有9塊9毛9美元，數日間飆漲，影迷們對這件具代表性的戲服深感興趣，義賣所得捐給南加州兒童慈善機構。李安拍戲很少留下道具，只珍藏「臥虎藏龍」李慕白所持的道具寶劍。

「斷」片另一男星希斯萊傑則說，下月初奧斯卡後將休息一陣子，全心當女兒小馬蒂達的奶爸。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 02:52 by Ann
I'm still waiting for han granting me to speak. :)

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 02:49 by 胡平
to Ann and ND,

創世紀裡並沒有提到那兩座城裡的嬰兒與小孩，更沒有提到若一併殺掉的嬰兒與小孩可以上天堂。只有提到亞伯拉罕跟上帝「討價換價」到如果城內還有十個義人，神就不毀滅那城。

但是兩位天使進城只搭救了羅得一家。看來城裡其他人，包括嬰兒與小孩，都是不義的。

這沒有什麼稀奇，舊約裡神也遣天使殺光了埃及人的長子，連在襁褓裡的也殺了，從來沒有聽說過這些無辜的小朋友後來的下落。

在舊約裡的耶和華向來是殘暴的。我一直以為，基督徒會比較著重闡述耶穌愛心的新約，而較不拘泥於強調「罪與罰」的舊約（那是猶太教做的事吧！），沒想到到了基督降生的兩千年後，舊約裡那些殘忍的橋段，對於拿來對付異己者，還是這麼地好用呀！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 02:15 by Ashura
to nd:

其實回答很簡單

他們就會說"那些人不是真正的基督徒，他們誤解濫用聖經”
然後幾百年後再分裂出新教派繼續批評當年的人信仰不純
最後永遠都是"當年迫害他人的不是真的教徒"

就這邊BLOG看來每個基督徒的上帝都不是同一個了
誰知道數百年後的聖經教派
會不會認為今天這些人士算不算真正的教徒呢? 哈

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 02:09 by Ann
ND,

I am shut up by han, remember?

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 01:54 by ND
Ann,

I really do not to be involved in a discussion about your god with pleople like you. As I said, it is pointless to discuss one's religion belief, especially for an exclusive religion. Here is one reason.

Fact: Your god killed both bad guys and innocent people.
You: If my god killed bad guys, it is a good kill.
If he killed innocent people, they will go to heaven with him. Again, a nice kill.

Result: For whatever reason, as long as your god kills, it is always good.

You even go futher: If my god did something good, it proves he is great.
If my god did something seemingly bad, it is because human beings cannot understand his plan.

Result: Whatever he did or he said, by definition, he is always correct.

Can you find a more stupid argument than this?

BTW, do you really believe that EVERYONE in the two cities committed to crime? What is the likelihood of the event happening?

I have no problem with your religion. It is you guys creating problems for others. You killed so many people in history in the name of your god, and you deny it. How can you learn from the history if you tend to distory the facts?

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 01:49 by 聽雨
To 胡平

我也很欣賞您的不俗談吐與清楚思路
祝福您

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 01:19 by 胡平
謝謝您NightWish

我知道其實在這裡各說各話到最後不會有什麼共識或結論，我也知道與那些接受信仰而放棄理性的人對談是多麼的困難。

不過，我想應該有不少人看到這些討論，他們或許不曾留言回應，但是我僅希望我的意見可以作為一些小小的參考。我的意見，是以人為出發點，而並不像基督徒們是以神為出發點的，我想也或許提供基督徒們聽見一些不一樣的聲音。

謝謝您的關心。

另外，謝謝您建興，真是不敢當。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 00:58 by han
i should thank all the people in the past devoted in equal rights so i could express how i feel without worrying that i would be killed. not god.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 00:52 by Ann

You changed the reference. I believe you would have to agree with me if you read the Scripture. But you choose not to. You should thank God He gave you choices.

Yes, Sir han! I will do that!

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 00:37 by han
Please read this: Genesis 18:66-33 and Genesis 19:81-26

"just shut up."

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-22 00:33 by Ann
TO ND,

Please read this: Genesis 18:16-33 and Genesis 19:1-26

God would not destroy the cities if there were only one righteous. He had to wait for Lot (the only righteous one) to leave before He destroyed them.

Infants and children, in Sodom and Gomorrah, Canaan, or modern age, who die young go to heaven to be with the Lord. They are saved and safe in heaven. You will find them safe and sound in heaven, if you are a believer.

You are right about one thing. We can not make sense of God’s plan and work. It doesn’t make sense to make Jesus to leave the heaven and be born in an animal house. It doesn’t make sense to cause Jesus suffer and be mocked by others. It doesn’t make sense to kill His own Son Jesus for the sake of the wicked. Jews were not the only kill Jesus, you and I make God to kill His own Son.

I’ll give a personal experience. I had dedicated my wedding to God. I didn’t care who came or what I wore, I only wanted God to be at my wedding. I didn’t want to spend more than $100 for a wedding gown, because it’s all about the marriage, not the wedding. I picked a very simple $60 dress I bought from flea market to be my wedding gown. Two months before my wedding, I went on a business trip and came home without my luggage. I was heart-broken because there were many things in it I treasured. I filled out the lost luggage claim and read that they would only reimburse up to $250. I got a check of $450 a month later. Well, with this extra money I used it to purchase a real wedding gown plus a veil. What came home next? My luggage! Everything was still in it. It became clear to me that God wanted me to be a beautiful bride in a real wedding gown in the wedding dedicated to Him. He knew I was stubborn, He provided the gown Himself by causing me grieving over my things. I couldn’t see His plan when my luggage was lost, but at the end He showed me that He loves me and wants to gives me the best, not the second best. My wedding was wonderful, many people came to tell me they were touched. The husband He chose for me is also THE BEST.

This is only one of many experiences I have with God. He always gives me THE BEST, not the second best, whether I see it or not.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 23:25 by 唉唉唉唉唉唉

# re: 吳釗燮：「我們不會管得那麼難看！」
2006-02-21 18:53 by 唉唉唉
你的留言版變成你自己擁護者相互取暖喊爽的, 與真看不下去的人惡言對罵的場所了. 為什麼? 苦口婆心要跟你好好對話的人都不想理你了. 你有沒有發現, 在某種程度上, 你自己就跟你最痛恨陳水扁一樣? 最後只有聽自己愛聽的, 講愛講的, 自以為堅持某項事情, 義無反顧, 只有自己人還願意來往...
http://blog.chinatimes.com/2266/archive/2006/02/21/41573.html

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 23:21 by ND
It is pointless to discuss with you about Your god (not eveyrone's god, show some respect to others), not to mention any rational discussion. What's wrong with the infants in the two cities, so your god wanted to kill all of them? Is it rational? Why could your god not differentiate the bad guys (the meaning of guilty has been monopolized by your usage in this context) from innocent people? Why is he so incapable of doing this? Why did he want to kill everyone? To prevent some infants to grow up in an evil society? So you are suggesting that everyone, without any exception, will become criminal if he or she grows up in that environment, so it is worth for your god to kill everybody in the cities. Even the most dogmatic Marxist will not take such a stupid 100% environmental determinist position. Only you and your god will.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 22:56 by Ann
To Ashura,

The law you have in the current society (the world actually) is made by man to please man. It changes all the time. God's law has never been changed since the beginning of time. To God, sin is sin, not big sin or small sin.

If it pleases you, I will restate this: If you love your kids, would you want them to live with the people who EVERYDAY commit evil thoughts, murder, adultery, sexual immorality (sex with same gender, sex with someone who is not the spouse, sex with animals and have sex before marriage), theft, false testimony, slander, greed, deceit, malice, envy, arrogance, folly, gossip, anger, hypocrisy....? The list goes on, you name it. To God, homosexuals and liars are the same to His eyes. Don't tell me you have never lied since your birth. You and I stand the same guilty verdict as homosexuals before God. He never changes His law and He never will.

Now I'm not a guilty person anymore before Him and am called His daughter, because my sin is settled on the Cross. Jesus has paid the price for my sins. He looks at Jesus and proclaims I am innocent and worthy of entering His Kingdom Heaven. Not because I have done something good, ONLY because I admit my sins and ask Jesus Christ as my Savior. That’s all!

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 21:49 by TBS
沒用的
打個賭彭蕙仙絕對會繼續逃避網友的問題
逃避這是一定的啦

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 21:30 by fly
我昨天看了一部電影－為你鍾情（walk the line），照彭小姐的標準，這也是一部敘述不忠、外遇、破壞家庭價值的電影。照彭小姐的的標準，我也看見導演刻意醜化原配成黃臉婆，不懂情趣，只會嘮叨的女人。而外遇女主角卻是善解人意，且美麗動人。而導演讓這兩人最後終成眷屬，是否也暗示人們背叛婚姻的結果是美好的？因為下一個真的會更好！
　
　好，我想問，如果彭小姐沒有對這部電影像對斷背山一樣地批判，是否有雙重標準？基督徒是否都挑對自己有利的誡命遵守？但是對於別人，卻是嚴苛地自以為是神，來糾正他人？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 17:16 by han
ecce homo is a great book!

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 17:14 by ecce homo
yim你千萬不要離開
你活生生見證了
偽善的基督教
多麼需要魔鬼「活著」

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 16:53 by yim
別想找版主或任何人來制止我
這是不可能的事
還是一句老話
該離開的離開了
我就自然也閉口了

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 16:49 by yim
To nightwish

你不是說不來了嗎？
自慰？我看這是你們的習慣吧
哈哈…………..

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 16:43 by yim
樓下的，是假的。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 16:28 by yim
沒老二的yim滾一邊啦
臭死人了

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 16:13 by yim
To 遠走高飛

願神賜福與你。
我對你不會有任何不滿，平安。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 16:06 by yim
「恐同症（Homophobia）患者是社會刻板性別印象的最嚴重受害者，是當今社會中堪與種族歧視患者相提並論的悲劇。恐同症患者對於自己深藏在心中性別角色不確定性感到恐慌，也因此仇恨與同性戀有關的所有事物，甚至藉由攻擊性行為來強化自己對於性別角色的自信感。讓我們關懷恐同症的朋友，透過教育以及團體活動以及生活實踐的方式減少他們的焦慮與憂鬱，並藉此重拾健康光明的人生。」

能說這麼多笑話，實在不簡單
哈哈哈哈哈哈……………………………………………………

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 16:05 by 遠走高飛
給版主彭小姐、ＦＩＳＨ：
　你們好。
　我常上來這，卻很少留言，對於大家的高見，我甚是佩服，在信仰上，我的確收穫不少。原本覺得這裡是一個欣賞好文的園地，但是這陣子發生的事，卻讓一切變了樣。
　
　因為斷背山所引發的爭議，讓我看清楚了，以後在信仰上，我只要直接面對神，盡量不要再有人的干擾。我認清即便像是常常在這裡發表高見的網友，雖然嘴巴裡頭頭是道，把神的話語背的很清楚，但是，卻感覺不到有活出基督徒該有的樣子。
　
　在信仰上我有幾個問題想請教彭小姐以及ＦＩＳＨ（因為您是牧師，我聽聽您的意見）：
　１基督徒是否不能聆聽別人的建議？或是只能聽好話，一聽到逆耳忠言，就要變成刺蝟？
　２基督徒是否一定要別人支持她／他的論點，如果不支持，就要稱別人為異形、豬，或是說什麼：我但願你沒有告訴我你的名字，因為我不想認識你？（基督徒不是該更有耐心，去感化別人嗎？）
　３在網路上跟不懂基督教義的人辯論，對傳福音有什麼好處？
　４五六個人在這個版面，互相吹捧誰裝備齊全，誰能與撒旦征戰，誰能讓狼現形blablabla，對於屬靈生活有什麼益處？
　
　最後，問第五題之前，我先說一件事：
　我昨天看了一部電影－為你鍾情（walk the line），照彭小姐的標準，這也是一部敘述不忠、外遇、破壞家庭價值的電影。照彭小姐的的標準，我也看見導演刻意醜化原配成黃臉婆，不懂情趣，只會嘮叨的女人。而外遇女主角卻是善解人意，且美麗動人。而導演讓這兩人最後終成眷屬，是否也暗示人們背叛婚姻的結果是美好的？因為下一個真的會更好！
　
　好，我想問，如果彭小姐沒有對這部電影像對斷背山一樣地批判，是否有雙重標準？基督徒是否都挑對自己有利的誡命遵守？但是對於別人，卻是嚴苛地自以為是神，來糾正他人？
　
　為你鍾情裡面，有兩場戲，相當有意思。
　１男主角堅持到監獄裡面辦演唱會，並錄音發行。但是唱片公司老闆說：你（男主角）的歌迷很多都是基督徒，他們不會希望你到監獄去鼓舞那些殺人犯或強姦犯。男主角回答說：那他們就不是基督徒！
　
　２女主角剛結束第一段婚姻，有天她在賣場買東西，有位店員先是好聲好氣的對她說：你父母都是個虔誠的好基督徒。女主角：謝謝你，我會告訴他們你的稱讚。店員（變臉）：但我很驚訝他們怎麼會想再跟你說話？離婚不是正道，回到婚姻生活吧。女主角：很抱歉，我讓你失望了。
　
　看到這兩場戲，我突然覺得，那位女店員換成這裡常常出現的網友來演，應該可以演得入木三分。
　
　從這，我也想請問ＦＩＳＨ，為什麼某些基督徒嘴巴講出來的話，比蛇蠍還要毒？我真的很疑惑，因為跟我認識的弟兄姐妹不一樣。所以，我真的懷疑，他們不是基督徒。

　如果彭小姐或ｆｉｓｈ願意和我討論我的疑問，請將文章寄到我信箱，因為我不會再上來這裡，除非那些不理性或是攻擊別人的言論消失，否則，來這裡真的是浪費時間。
　
　另外，給不認識神的網友們我的小小意見：神的愛是永恆的，希望你們能認識這位慈愛的父親，千萬不要因為某些人的表現，就誤會這位神，放棄認識神的機會。我不會背聖經，也很難和某些網友就聖經的義理辯論來、辯論去，我只會全心全意愛這位神，我從中獲得極大的寶貝，希望有一天你們也能。

ｐｓ奔月在別的版說不想認識我，我告訴你我的名字，不是要你認識我，只是我想對我的言論負責。我不想做個躲在電腦後面，用機關槍掃射所有不贊成我意見的人。神給你口舌，是要你說好話，而不是逞一時之快。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 15:55 by han
to nightwish

got it.

# 關懷恐同症
2006-02-21 15:55 by rainbowchild
恐同症（Homophobia）患者是社會刻板性別印象的最嚴重受害者，是當今社會中堪與種族歧視患者相提並論的悲劇。恐同症患者對於自己深藏在心中性別角色不確定性感到恐慌，也因此仇恨與同性戀有關的所有事物，甚至藉由攻擊性行為來強化自己對於性別角色的自信感。讓我們關懷恐同症的朋友，透過教育以及團體活動以及生活實踐的方式減少他們的焦慮與憂鬱，並藉此重拾健康光明的人生。
http://www.amazon.com/gp/product/0231104235/103-8687708-8058236?v=glance&n=283155

# To 胡平 & han
2006-02-21 15:46 by NightWish
我曉得在這對你們說這樣的話其實有點不敬。

不過很明顯地，在這個地方已經不存在任何想要跟你們「溝通」的基督徒了，語言是人與人拿來互相理解與溝通的工具，當形式上的對話只剩下你們單方面在理解別人的話語並回應，而對方對你們講了些什麼卻毫不在意的時候，這就已經不是在溝通了。

我相信剩下來的這些基督徒不願意理解別人有他們自己的理由，或許他們覺得你們說的話他們早已了然與胸，在這裡繼續寫下去也不會讓他們真的思考更多的事情。一神教的教義在很多人心目中是唯一的真理，我想這不是狹隘的見識或者對人權的不理解才會造成的。而是一神教的教義本身邏輯地包含了這樣排他性。繼續對話下去也是徒然。

對了，han，跟yim繼續扯下去實在是沒完沒了，我曉得那種看見小白在網路上猖狂地模樣很讓人扼腕，從高中在網路上與人在性別議題上面打筆戰打到現在將近十年了，那種感覺我很清楚。我自己都不一定有那種定力能夠克制自己不與那種明顯只是鬧場的人對話，所以實在沒什麼資格要求別人那麼做，不過算是一則奉勸吧，再對話下去也只是傷自己的精神，別人有錢有閒能夠浪費時間在這裡打嘴炮跟自己人自慰，你就隨他們去吧。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 14:54 by yim
想把垃圾勾出來ㄚ？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 14:47 by 建興

TO 胡平:

您的言行充滿耐心與智慧

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 14:41 by yim
哈哈，
我希望妳長得不像鴕鳥
不然我真的會以為妳是一隻鴕鳥

呵呵呵呵呵呵……….

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 14:34 by han
you just proved that christians are dumb.
goodbye, "i wish i knew how to quit you!"
well, i am quitting you now.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 14:33 by yim
更正第五行

喜愛異性的，就不喜愛異形，反之亦然，

我這人，知錯能改。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 14:30 by yim
不喜歡計算？
好，那我們來玩邏輯，

我最近有新發現！！！
原來「異性」跟「異形」是互斥的，

喜愛異性的，就不喜愛異，反之亦然，
依照理則學，若 A 則 B 全同於－B 則－A，
喜愛異形的，就不喜愛異性。

這個妳總不能否認了吧。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 14:28 by jojo
to han

他實在很Sick就別理他ㄌ

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 14:24 by han
only if human sexuality could be "calculated" by math formula....
you are just dumb.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 14:15 by yim
哈，
依照數學原理：「負負得正」
所以，
如果妳跟另一個同性戀在一起，
最後妳會變成「公」的，
哈哈….
這樣的話，妳喜歡同性戀，結果卻變成了自己不喜歡的異性，
哈哈哈……笑死我了…….

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 14:04 by han
i am single.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 13:57 by yim
還有，
妳的男朋友到底是男的還是女的ㄚ？
這個問題實在太有趣了…..

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 13:56 by han
i am just talking about personality and sexuality.
your implication indicates that you are:
1. homophoic homophobic homophobic
2. uneducated uneducated uneducated
3. retarded retarded retarded

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 13:50 by yim
喔，
原來 sex 跟 person 差別那麼大ㄚ
難怪你們與 person 無緣

唉，天生如此，
也無法怪你們了……

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 13:23 by han
homosexuality is a "sexual orientation"
not "personality orientation"
yim is a homophobic uneducated retardddddddddddddddddd.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 13:18 by han
對不起
厭惡同性戀在西方被視為心理疾病
需要心理醫生醫治

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 13:14 by yim
好像有「人」說過，
同性戀是一種個性傾向，無法改變，
嗯，好像有點道理
因為
厭惡同性戀也是一種個性傾向
無法改變

哈哈……..

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 12:48 by han
仇恨犯罪還要怪被虐待的人不服從威權
life is good 你頭腦真的有問題

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 12:45 by han
to life is good

我在美國念的大學是發起世界言論自由運動的學校
男男牽手很稀奇嗎我以前在學校又不是沒看過
你真是井底之蛙

# 皮繩愉虐邦的文化動員令 — 啟動時尚性慾新美學系列講座
2006-02-21 12:22 by yimmy
皮繩愉虐邦的文化動員令 — 啟動時尚性慾新美學系列講座

活動網頁與ＤＭ外觀搶先看！（歡迎隨意轉寄轉貼）
二零零六新春《皮繩愉虐邦》首度以台灣Ｓ＆Ｍ實踐者集體創作的專書出版品面世，愉虐的性樣態作為一種情慾活力與生命的另類想像要跨上台灣性別多元面貌的全新里程，《皮繩愉虐邦》要橫跨這個年度的情人節與白色情人節，給我們欲振乏力的情慾市場激發一叢春情活水。

本系列活動將邀請多位運動、文化、藝文與學術界人士與實踐者對談，敬請把握這難得機會，並歡迎各界蒞臨指教！相關詳情請電洽城邦性林出版社：02-25007008 分機 2233。

主辦／協辦單位：城邦性林文化、文化研究學會、晶晶書店、Double coffee

一、《皮繩愉虐邦》新書發表暨媒體茶敘

時間：２／１４　下午３：００
地點：紫藤廬｜台北市新生南路三段16巷1號｜02-23637375
主題：細說「文化的、生活的、實踐的、創作的」愉虐風景

主持人：端爺
編輯：淫妲三代、洪凌
團體代表：十夜女王
來賓：王蘋（性別人權協會秘書長）、卡維波（中央大學哲研所教授）

內容：由《皮繩愉虐邦》的創作者與社群成員列席，以本書內容與創作過程為主題，細談台灣愉虐社群的地景變遷，與構成「愉虐社群」的要項。雜談「愉虐」這個新的性身分類屬，在攪動台灣情慾文化與性運動腳本的想像，及其所關注、所欲回應的可能問題。

二、首場座談

時間：２／１８　下午２：００
地點：誠品西門店｜台北市峨嵋街52號三樓「文學區」｜02-23886588
主題：挑戰慾與暴力的浪漫與禁忌：邁向手銬與腳鐐的慾望腳本

主持人：淫妲三代（本書編者、皮繩愉虐邦成員）
來賓：駱以軍（作家）、成英姝（作家）、洪凌（作家、本書編者）

內容：本場次將邀請相關的藝文創作者雜談「愛慾與暴力」的生活情境，以及是類情境在我們所熟悉或不熟悉的文學藝術當中有何表現──與「禁忌」對話。

三、「讀者現身」小型咖啡館聚會

時間：２／１９　下午４：３０
地點：Double coffee｜台北市長安西路138巷3弄2號｜02-25490610

內容：由《皮繩愉虐邦》的文字與插圖作者、攝影師（們）、美術設計與書中故事主角與照片模特兒們一並列席，與讀者們作面對面的愉悅互動。

四、BDSM Workshop

時間：３／４　下午２：００
地點：晶晶書店｜台北市羅斯福路3段210巷8弄8號｜02-23642006
主題：皮鞭與繩縛的美學技術講堂

主持人：阿哲（晶晶書庫負責人）
講師：epicure（皮繩愉虐邦成員）、unsatura（愉虐實踐者）

內容：由資深實踐者們與來賓分享皮鞭與繩縛的技藝教學講座，不僅看見緊縛的美感，並透過鞭與被鞭的親身體驗，拓展自身慾望的無限可能。講師更準備豐富的教材，要教大家如何選購與保養繩鞭！

五、二場座談

時間：３／１４　晚間７：００
地點：誠品信義店｜台北市松高路11號二樓「閱讀 Forum」｜02-87893388
主題：【我們心中藏匿的Ｏ】──臣服與受虐的異想世界

主持人：淫妲三代（編者、皮繩愉虐邦成員）
受審者：Asa
拷問者：巫緒樑（同志諮詢熱線文宣部主任）、十夜女王

內容：二零零四年初在台上市的英文片『怪咖情緣』的主題：Submission／Submissive──慾望「逆來順受」的慾望，幽默也生動。本場座談將以Ｓ＆Ｍ關係中的Ｍ向、受方們為主角，呈現「Ｏ的世界」其實不只是『鋼琴教師』的深沉疼痛，也可以活潑俏皮、生猛有勁。

其它講者持續邀請中，敬請期待

六、「夜色繩豔」回娘家

時間：３／１８　下午２：００
地點：本場次需報名購票，名額有限，預購從速！
來賓：詹惠玲（臨界點劇團團長）、董籬（作家、夜色繩艷裝置指導）

內容：本活動將邀請曾觀賞二零零五年四月夜色繩豔表演的觀眾、參與演出的表演者、以及作為主辦單位的皮繩愉虐邦與臨界點劇團，一起重新回顧這場跨國異色演出所帶來的開創性與衝擊效應，並在輕鬆的沙龍空間，分享彼此不同位置的體驗與感受。

其它講者持續邀請中，敬請期待

七、終場座談

時間：３／２５　下午２：００
地點：紫藤廬｜台北市新生南路三段16巷1號｜02-23637375
主題：本地愉虐社群實踐與運動的新文化（文化研究學會合辦）

主持人：洪凌（作家、本書編者）
來賓：淫妲三代（本書編者、皮繩愉虐邦成員）、黃鐵軍（作家、資深媒體工作者）

內容：透過文化、學術界相關人士與皮繩愉虐邦的對談，看在地愉虐社群的實踐到集體現身、參與性／別運動乃至出書的歷程。深入探討從皮繩愉虐邦作為一種社運團體的「自我期許」到不再只是「可能」，對台灣文化究竟開啟什麼樣的視野，並為系列活動劃上完美的句點。

其它講者持續邀請中，敬請期待

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 11:30 by Ashura
To Life is good

2006-02-21 03:32 by Life is good
To: 胡平

我之前對「同志圈」的確缺乏瞭解，因為我一直有一些讓我在各行各業表現優秀而值得在
他的行業被肯定與佩服的朋友。只是在這裡看到Nightwish or 一些同志對感官與「慾」
的描述我是很失望的認為那真的是被「慾」與感官挾制的情況。而這種情況我知道在「異
性戀圈」也有，它也一樣會產生問題，我有看見，也知道這是許多人遠離神的結果。只是
同志除了這些，還有更多的問題要面對。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

其實有那部份反映的文章是，因為你們基督徒從一開始使尿期齊飛的謾罵到後來理性說出
神愛同志，但是特別強調無法接受同志行為。也有一部分的人絕對不承認斷背山有任何"
愛"只不過是兩個同志的"慾"。甚至規勸同志應該只能使用柏拉圖式愛情最終藉由基督教
"戒掉"同性戀這種性傾向~所以才會有同志針對'慾'的方面討論。

Well，在同志的眼裡；你們在潛移默化同志之前先要求對方禁慾，因為只有你們的性才是
美好的，才是上帝的恩賜；同志的若是有慾望則是死罪下地獄；或是婉轉如你廣播趕快快
勸導矯正。老實說，真的不是很有說服力，看不出來到底是要拉人重回向神的道路還是從
雲端任意定罪。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 11:22 by Ashura
to ann
"If you love your kids, would you want to them to live with murderers and homosexuals? They were like malicious cancer cells in your body, wouldn't you want to get rid all of them so you can live? "
　　
　　我可以體會身為父母保護小孩的觀點；但是將同志跟殺人犯並列，
很明顯的已經把宗教跟法律搞混了.至於比喻同志如同癌細胞除之而後快
Well, I think u've gone too far.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 10:43 by yim
出櫃？蠻有趣的形容詞…..

原住民出草，我想像是人從草叢裡冒出來，相當有戰鬥意境…

出櫃，哈，什麼櫃ㄚ？衣櫃？櫥櫃？還是鞋櫃？
這些大概是蟑螂老鼠吧，雖然噁心，還不太恐怖

最可怕就是貨櫃堆在碼頭，
到了夜裡，爬出一隻一隻的怪獸，還留著髒兮兮的口水…..

哇！這還得了！！！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 10:13 by john
這裡任誰都看得出來幾乎所有yim的留言都是極盡下流
彭女士竟然做視不管誇張的以人人有發言權來為其背書
還有某位可笑的基督徒誇獎他(或她)是多麼的直接可愛

^^^^^^^^^^^^

很明顯，彭女士可能被魔鬼控制了。

講這種話等於是在下一代面前說:「言論自由包括人身攻擊。」諷刺的是，她卻對別人說，談論她個人生活「不道德」。如果我為人父母、尊長，言行如此敗德，哪裡還有臉活下去。世風日下，媒體人如她墮落到難以想像。

不過她既然對自己的文章不會感到羞恥，會放任他人的惡口來為她心中的魔鬼伸出醜陋的獠牙也是可想而知的。

另外這幾個人包括要怎樣丟臉跟教壞下一代勉強可說是他們家的事，但是動輒以基督徒自稱或從他們嘴裡說基督徒怎樣怎樣就很糟糕。希望大家不要誤會，基督徒跟基督教不是像他們表現的那個樣子。也許他們覺得這個世界要歧視同志才是對的，但其實照他們這樣的言行繼續下去，也許將來世界會歧視基督教吧。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 10:11 by 平安與喜樂
2006-02-21 06:06 by Life is good

留意一下！周遭的基督朋友是不是喜樂比別人多一點，遇到難處的時候比別人豁達一些！
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更廣闊的胸襟與態度去了解喜樂與平安的泉源
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我要說這句話說得好
我們都得用更廣闊的胸襟去了解喜樂與平安的泉源
請問一下
這泉源是只有信服您的唯一真主才能得到嗎?
閣下多篇文章一再否定同性戀者也能在基督教的救贖之外得到喜樂與平安
這說法似乎是與閣下所謂的廣闊的胸襟背道而馳了。

我來自一個宗教背景複雜的家庭
家中有天主教的紅衣主教
有摩門教的大祭司
有在家修行向佛的祕宗及大聖禪宗眾
有人什麼都拜
也有人什麼都不拜
說起誰比誰多一點喜樂，誰比誰遇難處時豁達一些
我得說我那法喜充滿的禪宗父親是略佔上風
但擁有開闊的胸襟能溫柔包容對待不同於主流的人
則是我那什麼都不拜的弟弟最讓人心服

我不信神
在傳染病學領域工作多年
對於每年近百萬幼童於非洲地區死於瘧疾
我無法認同這是神的恩典
也許有些人得在宗教中找尋救贖，平安與喜樂
但我的平安與喜樂並不在宗教之中
曾經並肩工作的朋友，有教徒，有同志
我們都有各自的救贖，也尊重彼此的選擇

我臨盆在及
正在商請一位同志好友來幫我坐月子
我一點也不擔心她會帶壞我的小孩
因為她有一顆我所見過，最美的心
希望我的小孩能學到她的靭性和不放棄人性的良善

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 09:39 by 你在井外嗎
To Life is good

指著別人說你們你們真不害羞啊

你說【你確實知道這個世界有多大嗎？】
你說【怎麼你們還弄不清楚這個世界的現況是什麼？】

真是大哉問！！！

懶得跟你抬槓
我又何必跟你報備本人的異地居留經驗

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 08:48 by Life is good
To: 你在井外嗎

你真的在井裡面。你去過這個世界多少國家？你們怎麼老是找一些從放大鏡都看不到的地方來安慰自己？你確實知道這個世界有多大嗎？光是你說的那幾個City有多大？你去過嗎？唉！怎麼連這一點都可以抬槓那麼久。

怎麼你們還弄不清楚這個世界的現況是什麼？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 08:38 by yim
刪除我的發言，
留下你們這些垃圾的言語來污染我們的社會嗎？

其實李安下次可以專為你們拍部電影，
名叫「垃圾山」，
說不定可以參展異形奧斯卡，哈哈………

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 08:33 by 你在井外嗎

To Life is good
<<<兩個男生不在校園牽手並不表示不在別的地方牽手>>>
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 08:31 by 你在井外嗎
To Life is good

台灣有讓同性戀可以舒展的公共場所嗎？
台灣可能選出坦承自己是同性戀的政治人物嗎？

你說那個什麼爛話【我知道你沒有在美國唸過高中，一定也沒有與美國、歐洲或加拿大的高中生交談過！我再說一次，不要在井底看世界。
如果你真的走過這些國家又深入了解他們的生活，你再表達你的意見不遲的。我再清楚的告訴你，如果你有朋友的小孩在這些地方唸高中、你問他兩個男生在校園牽手會怎樣？】

<<<兩個男生不在牽手並不表示不在別的地方牽手>>>
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

外國有些高掛彩虹旗的區台灣做得到嗎？
在歐洲有些區擺明就是同志集中地
那些地方地價都很高夜生活很繁華異性戀也愛去湊熱鬧

最近英國的已婚國會議員不是才鬧出嫖兩個男妓玩3ｐ而下台嗎？
我要支持同志出櫃求權益
但我厭惡一些明明就愛玩的男人偏偏滿口仁義道德
否認到底最後還被抓包
所以敢於承認不搞躲貓貓的同志可愛多了

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 08:28 by yim
對你們這些異形，不必說什麼好話

對豬說好話，牠也聽不懂

哈哈哈…..

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 08:23 by Life is good
To: 胡平

我只是想告訴你相信無神論這一塊的人對同志的反應。至於有信仰與有神論的還需要提嗎？

怎麼你們還弄不清楚這個世界的現況是什麼？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 08:12 by 胡平
to life is good

提醒您一點，中國並不是無神論的，請不要把共產黨跟中國混為一談。在中國，各種民間信仰還是有的。相信您聽過「法輪功」吧！那正是中共政權千方百計在打壓的。

中國也有基督宗教，分別是中國天主教愛國會和三自愛國教會吧？不過他們是由政府領導的，他們的宗教自由是受限制的。

只是提醒您而已。不過我並不奢望您會對這些教會或法輪功有任何同情，遭受到迫害的那些宗教團體，面對的也不過是您口中的「殘酷的事實」而已！只要他們誠心誠意接受共產黨的領導，不就一切煩惱都沒有了，也可以跳出被迫害的深淵，不是嗎？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 08:08 by Life is good
To: han

我知道你沒有在美國唸過高中，一定也沒有與美國、歐洲或加拿大的高中生交談過！我再說一次，不要在井底看世界。

如果你真的走過這些國家又深入了解他們的生活，你再表達你的意見不遲的。我再清楚的告訴你，如果你有朋友的小孩在這些地方唸高中、你問他兩個男生在校園牽手會怎樣？我並不想傷害你們，我只是一直在陳述事實，就這麼難嗎？事實是你必須去面對，事實是不可能改變的。要先去了解事實再下斷語。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 07:56 by 贊成cee
2006-02-21 01:48 by cee
我實在不知道彭女士的大腦到底怎麼想的也不知道在想些什麼

每個人雖然都有其發表言論的自由
可是任何一個討論區都有其規範在
網路的世界也不是毫無規矩的社會
當有不肖人士或無禮之人以全無理性的言語只是在謾罵跟叫囂時
板工或板主有義務出面警惕或是刪除其發言

這裡任誰都看得出來幾乎所有yim的留言都是極盡下流
彭女士竟然做視不管誇張的以人人有發言權來為其背書
還有某位可笑的基督徒誇獎他(或她)是多麼的直接可愛

你們不是口口聲聲的擔心社會禮教核心價值的變遷
擔心對下一代的影響跟衝擊嗎
像yim這種直接教壞小孩的舉動卻是一個視而不見一個大力讚賞

天啊這是什麼跟什麼
你們這些人的標準跟價值觀到底是建構在哪裡
就只是因為有人代你們出頭像對方叫囂
所以就放任其毫無規矩的言語嗎

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 07:52 by 胡平
先簡單地回應兩句（正在趕下班），Life is good，我們都還在各說個話的階段，看來沒有共識可以達成。

說一個小故事，有一天，我買了一包蠶豆酥，覺得好好吃，正好老闆的小孩子放學來辦公室玩電腦，我就拿蠶豆酥去給小朋友吃。

後來小朋友就送急診了，差點死掉，而我並不知道他有蠶豆症。

"我們因著自己蒙受的恩典與祝福只是想幫助你們讓你們也能領受一樣的恩典與祝福。"

您怎麼知道您受的恩典與祝福在別人眼裡是什麼呢？可能是思想控制，可能是制約，可能是放棄理性思維。再說，別人也許不希罕您的天堂，您說他會下地獄他也不必信。

基督徒一直想「幫助」別人也能領受神恩的驅力是什麼？實在是很有興趣知道呀（沒有不敬的意思）。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 07:40 by han
to life is good:

you said: "我也說過那不只是基督徒或回教徒用神造人的觀點來看這件事即使相信進化論與無神論的中國也無法贊同。我再說一次，那是事實也是現實。你還看不清楚嗎？ "

what are you talking about? 不是事實也不是現實
你就不要去歐洲啊不要去加拿大啊不要去美東美西啊
你坐時光機從十七世紀來的嗎
真是食古不化到極點

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 06:56 by e
不懂慕斯林.
他們為了丹麥的漫畫暴動示威,因為有人對先知不敬.
但是慕斯林的畫家卻畫了裸體的印度神.
引起印度人示威.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 06:06 by Life is good
To: 胡平

我也謝謝您仍然不厭其煩地與我對話。

如果那一部份同志(我寧可相信是一部份)在回應中的表達還不叫「被慾挾制」還不叫「不逾矩」。那這種溝通真的有些徒然。我只是想告訴你當你被挾制以後，時間一過只會更痛苦。你們需要一些時間去體會！我想是需要一些時間。祝福那一部份同志能走出來。能用更廣闊的胸襟與態度去了解喜樂與平安的泉源在那裡。

我再說一次，同志朋友永遠必需要去面對那些問題。你也不用去尋求為什麼了。我已經告訴你這是自然的結果，也是無法改變的事實。你我心理都有數，不需要去管原因了(因為我們都知道為什麼)。我也說過那不只是基督徒或回教徒用神造人的觀點來看這件事即使相信進化論與無神論的中國也無法贊同。我再說一次，那是事實也是現實。你還看不清楚嗎？

我相信覺大多數的人絕對不會因為你是同性戀而否定你們對社會在其他方面的貢獻與肯定！而基督徒更不能也無法迫害你們。我們因著自己蒙受的恩典與祝福只是想幫助你們讓你們也能領受一樣的恩典與祝福。而且因著神的愛！祂一定可以幫助你們走出來！讓你們離開那種感覺不公與被大多數世人遺棄的日子。你們為什麼不試試看！願神祝福你們！

基督徒如果沒有「這麼大的胸懷」讓人質疑討論它的聖經教義。像在這裡一般，你可以去相信可蘭經朋友的Blog去試試看。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 05:41 by Ann
To ND,
"任何一個稍有理性的人，都會看到聖經內白紙黑字的上帝令以色列人進行種族清洗（不是簡單的戰爭，而是活口不留的種族清洗），上帝用洪水殺人，燒死
所多瑪和娥摩拉的人（連任何一個嬰兒也沒有放過"

I don't have much time but I would like to quickly respond this, because I have just read it, whether ND agrees or disagrees.

1. God used the flood to wipe out the entire human race because they were too wicked (homesexuality and murder were a few of the main reasons). He only saved Noah because he was the only one who walked with God. Noah built the ark and preached to the people for 120 years, none of them repent. IF they did repent, Noah's family would not be the only ones left. You should thank God for Noah because you wouldn't be here if he was as wicked as the rest.

2. You should thank God for not making you into robot. He gave you free will so you can choose. So stop whining about God not making man without sin. He did Adam and Eve without sin, but they chose to disobey. If you have kids, they usually choose to disobey, don't they?

3. In the book of Joshua, God commanded Joshua to kill all the people and animals in Canaan. The people in Canaan (same with 所多瑪和娥摩拉的人)were wicked just like in Noah's time. He wanted Israelites not to be influenced by them. If you love your kids, would you want to them to live with murderers and homosexuals? They were like malicious cancer cells in your body, wouldn't you want to get rid all of them so you can live?

4. God gives life, He also has the right to take away life. Just like you make something, you have the right to destroy it if it is not good, don't you? (don't say that you make babies and you have right to destroy them. Because you have nothing to do with the baby except providing an egg and a sperm.) When He takes away a life, He has a reason to do so. Regardless what you said about Christianity and God, He never changes.

5. In the history of human beings, many have misunderstandings about the Bible, including many people who claim they know the will of God. People blame on God for anything and everything. They never look at themselves that they (or we) are the quilty ones.

6. Bible is hard to understand for the people who don't come with a humble and beliving heart. They read the bible with their head, not with their heart. They come to find faults of the bible, not the truth. Sure enough they would find a whole bunch of them because they didn't come with the right heart. They interprete the bible anyway they want to. Put in this way, when you were a kid, did you question if your textbooks were wrong? No, because you believed everything was said on the textbooks. Then why you question about the bible? Because we have sinful nature that we want to do anyway we want to , not God's way. Satan wants you not to believe so he can have you by telling you can do whatever you want to. If you love your kids, would you allow them to do anything they want to? Would you allow them to steal your or other's things? What about murders? Don't you set rules for them so that they can have peace with others? God wrote the bible. He didn't hide the history of unfaithful Israelites, His chosen people; He didn't hide the sins of our forefathers. HE wrote about the flood and 所多瑪和娥摩拉. He wrote about the reward in heaven and the judgement of the hell. He wrote about the hope of redemption in Jesus. He did not spare His only Son Jesus to die the cross for you. Why all the troubles? Because He wants you to learn that He loves you! Bible needs to be read with the Holy Spirit, not your head. HOly Spirit will come to you when you ask in prayer.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 04:35 by 胡平
to life is good

先謝謝您仍然不厭其煩地與我對話。

然而，我並沒有在NightWish的回應中看到對於同志族群有多麼「被慾挾持」的描述，我相信那是您個人的見解。飲食男女（或男男女女啦！一笑）原本就是人之大欲，「隨心所欲」原本就不是可恥的事，重要的是「不逾矩」。除了佛家比丘比丘尼試圖摒除七情六欲外，一般人，包括基督徒，都還在這些「慾望」的涵攝範圍內。也如您所說的，「被慾挾持」的現象在異性戀也有，正指出了「人之大欲」如何難以抵擋，不特哪一個族群，這是在所有人身上都會發生的。因此指控同性戀者「被慾挾持」，或者「較易」被慾挾持，在沒有詳細的調查前，光由個人經驗或媒體負面報導而得出結論，在我看來是危險的。

正如我不會因為看到少數基督徒喜歡謾罵攻擊非教徒，就得出「基督徒被仇恨心挾持」的結論。

您提到同志朋友還有更多的問題要面對。沒錯，這點我實在不能同意更多了。但是這並不意味著，那些問題的產生是同志朋友「自己的責任」，或者某種形式的「自作自受」，也不能說成「宿命」，而多半是社會環境不公義所造成的問題。而因應之道應該是去解決這些問題的源頭（歧視與壓迫），而不是要同志朋友「不要搞同性戀」了，因為責任歸屬不在他們身上，別說性傾向非常難以改變，就算哪一天科學家發明了一種藥丸吃了就可以改變性傾向，您也無權以這種外加的手段來改變他們。因為性傾向一如其他的個人特質，當事人自己無法掌控，也沒有責任。他們必須負責的是，在這樣的性傾向下，是否從事了傷害自己或傷害別人的行為（異性戀者亦然，所以當我們看到強暴犯時，僅有譴責他的強暴行為，卻不會去譴責他的異性戀性傾向）。

如果有一個社會環境充滿對女性的性歧視與性暴力，解決的方式難道是叫那些無法再忍受的女性同胞去變性嗎？

您說再怎樣的社會也不會「支持」同性戀，我有點不同意見。「支持」這兩個字在這裡有點定義模糊，美國麻省通過同志結婚法案是「支持」同性戀者嗎？並不是，他們議會裡裡有不少反對同性戀的，但是他們「支持」的並不是同性戀本身，他們支持的是平權精神。因為他們知道如果沒有堅守這個獨立宣言所宣示的精神，他們所謂的「美國價值」就要大大地打折扣。

同志朋友甚至也不要別人說「你們這樣做可以，是對的」這種的支持，您可以說同性性行為在您自己眼中是錯誤的，但是您必須「支持」同性戀者在法理前的平等。因為如果不這樣做，等於是放任我們的社會文明走向敗壞不公平弱肉強食的方向，等到有朝一日，您自身的「法理平等」受到危害的時候，您將會懊悔當初自己沒有協助鞏固這個「人生而平等」的社會價值。

至於基督教幾千年來是不是一直有「這麼大的胸懷」讓人質疑討論它的聖經教義呢？我想這一點我就不忍心再回答了。（四個字，血跡斑斑）。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 03:32 by Life is good
To: 胡平

我之前對「同志圈」的確缺乏瞭解，因為我一直有一些讓我在各行各業表現優秀而值得在他的行業被肯定與佩服的朋友。只是在這裡看到 Nightwish or 一些同志對感官與「慾」的描述我是很失望的認為那真的是被「慾」與感官挾制的情況。而這種情況我知道在「異性戀圈」也有，它也一樣會產生問題，我有看見，也知道這是許多人遠離神的結果。只是同志除了這些，還有更多的問題要面對。

我對同志朋友一直以來心理除了同情，也希望幫助他們，就像因著主耶穌基督給我們的愛，我們願意幫助所有的弱勢團體。

我當然知道同性戀者不可能達到人類人口的95%，就好像我一直說的殘酷的事實是所有的這Over 95%人口有一小部份最多只能同情你們，但基於其他的考量，不可能支持，它真的不是只有基督徒，你也了解，回教世界或即使是無神論的共產黨也是如此。這是殘酷的事實同志朋友必然要面對的。我只是在陳述事實。我並不需要用基督教的教義去和各位爭論。但你們自己也要知道這是事實，不需要也沒有辦法逃避。也很難過的說，你的那個夢是一個不可能的夢。

至於你對聖經與基督教的疑惑是可以討論的。我沒有看到任何一個其他宗教能像基督教一樣有如此大的心胸去讓大家去討論聖經。而且不是從你開始，已經幾千年了。你可以再用心點去多瞭解祂的話語。我知道很多知識份子是因這種方法得救的。

留意一下！周遭的基督朋友是不是喜樂比別人多一點，遇到難處的時候比別人豁達一些！而且他們願意真心誠意的幫助你！當你自己走出來以後，一定可以幫助更多的同志。祝福你！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 03:06 by ND
(五)排他與歧視

基督教徒的歧視與排他，相信所有非基督教徒都會感受得到。即使你安坐家中，打開報紙，也可見到寫明基督徒開的婚姻介紹所，第一句就是“信與不信，
原不相配”。打開求職版，隨時可見基督教機構，連請掃地阿嬸，也要是“得
救重生基督徒”（明報金頁時常看到）。

當你接觸基督徒，情況更惡劣，他們會認為所有異教人士都是被魔鬼引誘，香
港的基督教會內，早已建立了一套公認的價值觀，傳道人會勸教徒不要練氣功，不要聽New Age音樂，因為這些都是邪異的東西，術數算命更不用說了。你和他們說話時，即使他們不宣之於口，但也可感到那種歧視目光，那種自以為已得救重生，自以為高人一等的氣焰，用可憐你的目光望著你，甚至自認是神的代言人，要將你救出苦海。

在香港的新教會內，排他情況更是惡劣，不少新教徒並不承認天主教徒為基督徒（這些無知但黑心的教徒們將基督徒這個名詞企圖私下佔有，並重新解釋），當然天主教內也有將新教叫作誓反派，不承認所有沒有受洗的新教徒為基督徒。

傍觀者見到基督教徒普遍如此，他們又有甚麼解釋？一般最普遍的解釋是，這是他們信仰的一部分，他們真心相信聖經，所以相信所有非基督教都是魔鬼，更真心地相信“信與不信，原不相配”，真心地相信非教徒沒有共同理想，不能在工作上合作（即使是清潔阿嬸）。

在探討這種心態前，我們且舉一些例子。百多年前，白人在美國販賣黑奴，當
時並不是沒有人質疑這種行為，但卻有不少白人，真心地相信黑人並不是真正人類，只是人與猿猴之間，這些人出版大量書籍，來說明黑人的低等，有些書籍甚至說黑人的感覺神經和人類不同，忍痛能力特高，鐵絲穿過他們手掌也不覺痛，藉以將他們虐待黑人的行為合理化。

第二次世界大戰時，希特拉也曾經真心相信日耳曼民族高人一等，也曾經真心相信因為猶太人處死耶穌，帶來天遣，所以所有猶太人都該死。至於柬埔寨的波爾布特，更是真心相信他的理想共產主義，才屠殺三百萬人。

這種所謂真心相信，果然是非常好的藉口。基督徒今天可以相信教義來歧視他人，將別人視為魔鬼，他朝當然也何以進行任何行為，不要認為這是天方夜譚危言聳聽，十年前，也沒有人會想過前南斯拉夫的人，原本是鄰居也可以互相殘殺，就是這種骨子裏的歧視，令人失去理智。

在現世社會中，文明發展至今，我們已開始有一定的共識，不應有年齡歧視，
不應有種族歧視，不應有性別歧視，但基督教機構，卻以宗教歧視來作招聘的
基準（若工作性質是傳教，當然作別論），並以大量排他藉口作開脫，意圖合
理化這種行為。基督徒歧視輕視非基督徒，更是處處可見，歧視與輕視加上大
量藉口合理化後，帶來的當然是強力的反彈，就是基督徒被非基督徒歧視與輕視，形成了一種互相歧視的惡劣結果。反觀佛教在香港，一般不會受到非佛教徒的歧視（基督教徒例外），原因只是佛教徒並沒有以任何藉口歧視或輕視他人、佛教並不排他而已。

不要輕視這種互相歧視的現象，若香港的基督徒不徹底反醒，仍維持這種骨子裏的歧視，很難期望非教徒除去對基督徒敵視的目光，而這種細小的敵視火焰，若經引導便會形成大災。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 03:05 by ND
(四)聖經的解釋

若果叫一位常識豐富但完全沒有接觸過聖經的人看一遍聖經，各位基督徒以為結果會如何？他會受神的感召嗎？不要欺騙自己，這人肯定只會覺得幼稚，當中充斥著殘暴的神話。

這世上為甚麼有如此多基督徒捧著聖經視為金科玉律？原因很簡單，因為基督教經歷千多年，面對時代轉變，不斷努力維護原教原文，當中不惜瘋狂迫害異己，到不能再維護時，就作出推翻修正，以求達到合乎時代要求的原則。從否定日心論到承認，就是最佳例子。

在某一範圍，包括宇宙觀，由於科技的佐證無可辯駁，所以基督教不得不作出
修正解釋。從啟蒙時代以降，人們對聖經的經文開始有更猛烈的批評，對基督
教義的挑戰一浪接一浪，解釋修正成為基督教的唯一出路，自公元三九七年，
第三次迦太基宗教會議，羅馬君士坦丁大帝欽定一本新約後，這種修正就不斷發生，第一位著名的解釋修正者，當然是奧古斯丁，他不但將聖經從來沒有提到的原罪發揚光大（詳見上面(三)原罪)，還為發明了三位一體，自由意志等理論，以修補聖經的不足。

在啟蒙時代以後，釋經書更是如雨後春筍般出現，以對抗當時人們對基督教的質疑，這數百年來，釋經書可以說將聖經內每一字每一句都進行了人的演繹，也因為這種演繹的不同，令基督教分裂成無數支派（本人將另文再探討支派問題）。

好了，基督徒信的究竟是甚麼？我的第一段也說過，沒有人會信一本這樣的神話（基督徒說舊約是以色列史，我打算寫二萬字探討這課題），那他們信的自然是釋經者的解釋了。有看過釋經書的人都會知道，不少釋經書的意欲，就是找藉口、開脫，奧古斯丁發明自由意志（人的解釋），來意圖塞著非教徒的口
，質問為何上帝不做不犯罪的人。

任何一個稍有理性的人，都會看到聖經內白紙黑字的上帝令以色列人進行種族清洗（不是簡單的戰爭，而是活口不留的種族清洗），上帝用洪水殺人，燒死
所多瑪和娥摩拉的人（連任何一個嬰兒也沒有放過），玩弄約伯（就只因為和
撒旦的口舌之爭），這些事上，基督徒都有無數的開脫藉口（轉述釋經書的藉
口）。單單是上帝叫所有男人一定割包皮，否則要死，我也看過釋經書四個不
同版本的解釋。聖經中歧視女性的言論，六十年代也出現了所謂婦女釋經學解釋，這種不斷修正不斷解釋不斷為惡行開脫文化，形成了現在強大的基督教會。每當有人質疑聖經，基督徒指定動作是以釋經書作辯解開脫，若果你的說法不符合他們心目中釋經書的要求，他們會批評你無知，沒有研究聖經，對基督教毫無認識，基督教會努力地成為神的代言人，將解釋權專利化，排除異己種下的卻是歷史悲劇。

就是這種人的解釋，令基督教歷史上不少人自稱得到上帝的吩咐，仿舊約對其他民族進行種族清洗，直到現在悲劇仍不停在延續。

現在香港的基督徒們，雖然沒有拿著聖經進行種族清洗，但卻以人的解釋來將殘暴事情合理化，甚至拿來讚頌，這種現象，不單會對我們一代產生極負面
影響，令小孩不尊重生命，令是非變得混淆，多麼可悲！！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 02:51 by Amish admirer
在這兒發言指責人的基督教徒
沒錯
肉體是罪惡的
上帝造男人女人不同構造是為了繁生更多的人
交媾只有以生育為前提的條件下才能進行
用保險套的人
吃避孕藥的人
算安全期的人
裝避孕器的人
結紮的人

你們明知故犯違反了上帝的旨意
罪惡深重
請不要再稱自己是基督徒

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 02:24 by Ashura
TO cee

to cee

　yim的用意在模糊大家對彭女士文章論點的對焦
不過即使是很多認真討論各層次問題的其他文章，
也會被她拿去當吸引炮火的對象．

　　不過我倒是很樂意見到這類基督徒的回應文章，
正好可以驗證這個宗教"部分"人士的排他性跟個體自大性．

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 02:24 by yim
反正我就是賤
管得著嗎

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 01:48 by cee
我實在不知道彭女士的大腦到底怎麼想的也不知道在想些什麼

每個人雖然都有其發表言論的自由
可是任何一個討論區都有其規範在
網路的世界也不是毫無規矩的社會
當有不肖人士或無禮之人以全無理性的言語只是在謾罵跟叫囂時
板工或板主有義務出面警惕或是刪除其發言

這裡任誰都看得出來幾乎所有yim的留言都是極盡下流
彭女士竟然做視不管誇張的以人人有發言權來為其背書
還有某位可笑的基督徒誇獎他(或她)是多麼的直接可愛

你們不是口口聲聲的擔心社會禮教核心價值的變遷
擔心對下一代的影響跟衝擊嗎
像yim這種直接教壞小孩的舉動卻是一個視而不見一個大力讚賞

天啊這是什麼跟什麼
你們這些人的標準跟價值觀到底是建構在哪裡
就只是因為有人代你們出頭像對方叫囂
所以就放任其毫無規矩的言語嗎

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 01:18 by 胡平
我倒覺得，最後公鴨老大傑克父親不肯放行傑克的那一半骨灰，是象徵著異性戀霸權對於同性戀者的控制是陰魂不散的。

「你就算是死了，也不讓你稱心如意！」

大概是這個意思吧！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 00:56 by yim
下面這篇嘲笑的是 Ashura
不是別人，
就是 Ashura ，這個蠢蛋
哈哈哈…….

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 00:46 by yim
你根本看不懂我在說什麼

白痴極了

哈哈哈哈哈…….

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 00:42 by 彥光
有時候，任何情感或故事都像是一刀兩刃，畢竟每座山巒都有其背後的風光。

我能體會彭女士文中對於家庭責任的重視，也了解這些意見可能(或已經)招致的責難，我要說的是，道德總必須以情感作為主體，無論是關乎愛情、家庭、或是社會。彭女士對於【斷背山】的批評，與其說是對於「異己」的批評，倒不如說是投射甚深，看到了此間泛濫的情感與危險。

然而，拍攝一部違反社會道德與規範的故事，未必見得此中的情感不深刻可貴。道德與規範隨時而流動，情感與心理亦如是。也許拍攝一部純粹關乎兩個男子相戀的故事，無法說清楚情感與「家庭」(及更大的「社會」)之間的衝突。更何況那恐怕與當時實際的輿情不符（影片中曾屢屢提及兩個男人共同生活之不可行）。

婚姻與家庭雖然是上帝的賜福，就另一面而言，不也有許多人糊里糊塗的結婚成家，釀成了悲劇？不然為何會有許多怨偶，甚至遺憾終身。而愛情的複雜，有時本是費解而殘酷的。

我把自己稍前寫過的一點心得轉貼於此，想說明李安影片中的情感不只有違反家庭道德的「背」面，更具備了「正」面(光明面)，希望就教於諸位熱愛故事與家人的好朋友。

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李安的【斷背山】還是精彩，這部片也許真如他所說的，重點並不在拍攝與窺視同性戀，而在於李安一向關注的情感議題。…

李安想拍愛情片，卻選擇以美國西部牛仔的男同性戀題材為主，可能是想藉由影片來挑戰世俗的成見，因而故事中的愛情鋪排就顯得更鮮明、更突兀。在美國傳統西部片裡挑戰同性戀題材禁忌的，李安算是第一人吧（別忘了他在1993年柏林影展獲得金熊獎的【喜宴】，也述及此一題材）；稍早在【臥虎藏龍】，李安更首度將性愛場景帶入傳統華人武俠片中。足見李安有此叛逆一面，勇於改寫與創新「傳統」。就做為一個在美國生活的臺灣人來說，他的中華文化背景應該使得他常常反思「主流」與「邊陲」的不同價值，他的影片之所以成功，也可以看成是文化交融的成就呢！

例如他在中影完成【飲食男女】後，竟會跑到英國去拍了他們著名的古典愛情小說【理性與感性】，後來又拍了美國以南北戰爭為題材的【與魔鬼共騎】。不知道這算不算是他的野心，但這已並非是一般導演容易嘗試的創作方式。足見他的作品中有一種跨文化的共通感情與領悟存焉。

在【斷背山】中，除了同性禁忌愛情不為封閉的社會所容外，主角的心意往往才是決定幸福或悲劇的核心關鍵。艾尼斯（Heath Ledger飾演）的心理仍然媚於世俗，而且畏懼於外界之暴力懲處，因此總在拖延，不敢追求爭取真心渴望的，因此情人傑克（Jake Gyllenhaal飾演）的熱切等待注定終將失落；另一方面，勇於馴騎野牛的傑克卻終究敵不過殘暴社會成見，在他想出櫃追求幸福的同時，被鄉人活活打死。這種愛情的悖論，也同樣見於【臥虎藏龍】中。另一方面，我猜想這既是愛情的悖論，也是導演在文化上（東／西、新／舊）的悖論。

這部片也細緻地帶到兩人的情感投射，艾尼斯從小畏懼父親（及其背後的父系社會）之規約管束，傑克成為艾尼斯對於母親的投射。而傑克則是與父親關係不融洽，父親曾經是個牛仔英雄，卻在社會變遷後固守著自己的小小牧場，傑克則充滿了「不切實際」的夢想。傑克父親之形象因此成為瀕臨消逝中牛仔傳統的小小縮影。

有些網友看過此片後覺得最後不知所云，其實故事結尾的安排很精彩。經由明信片上得知傑克去世之後，艾尼斯打了電話去傑克家詢問，他妻子告知傑克的遺願是將一半的骨灰留給妻子，另一半則想飄灑在斷背山上。因此艾尼斯到了傑克家想領回骨灰拿到斷背山，沒想到傑克父母親竟知道他與死去兒子的特殊關係，傑克的父親終究沒有把骨灰讓艾尼斯帶走，最後鄭重地向他說要將兒子傑克葬入祖墳中。因此就其象徵層面677280而言，這等同於父系牛仔社會對於傑克（或同性戀）的接納，而不致使其魂魄流離於荒涼的斷背山上。

故事到此似乎應該結束了，然而影片中卻特別安排艾尼斯女兒來邀請他參加婚宴的橋段，艾尼斯忽然意識到自己也是「某人之父」，他終於決定開啟自己封閉軟弱的心靈，祝福與自己性向不同的下一代。這樣的情節設計真是出人意表。影片最後艾尼斯打開衣櫃憑弔傑克遺物的動作（象徵出櫃），也很巧妙。

李安在早期作品中即常藉由父子衝突來象徵文化的困境，如【推手】、【喜宴】、【飲食男女】等，近期在【綠巨人浩克】中也曾特別刻畫。大概父親對於李安有非常特別的意義（不妨參考http://blog.sina.com.tw/3819/article.php?pbgid=3819&entryid=16599），李安說父親從未鼓勵過自己拍電影，但當他忙完《綠巨人》累得想退休時，父親竟對他說：「你只能帶著鋼盔向前衝。」李安聽了父親的期許及鼓勵之後，才答應繼續接拍《斷背山》；可惜這部片還沒完成他父親就過世了，李安說要拿威尼斯金獅獎的成績以慰父親在天之靈。正如同傑克一般，這也是某個兒子終於得到了父親的接納、認同、與嘉許。
（【情節與情結】，http://blog.sina.com.tw/3819/article.php?pbgid=3819&entryid=20082）

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-21 00:27 by Ashura
2006-02-20 15:02 by yim
大獲全勝了嗎?
很好，你們開懷暢飲吧，不過要小心你們的酒醡被踹翻了。

還有，
這些獎賞，好像都是人的獎賞，
也許可以換點金錢吧，
可以再去買酒，
哈哈………..
==========================

不過是部由台灣導演的電影得獎
我不知道這隻ｙｉｍ士在酸什麼？

如果有人因為得獎而高興
那是因為為華人爭光而高興
那是因為為李安的才華而高興
那是因為為原作小說作者才華得獎而高興

你當真以為同志會為了斷背山有同志劇情還得獎，就歡天喜地？

你在酸的是？
把斷背山得獎視為同志的勝利？
還是把斷背山得獎視為反基督派的勝利？
還是純粹把斷背山得獎當作板上跟你言論不一制的所有人的勝利？

哈～　
基督徒裡面心胸如你這般狹隘的到底是多還是少阿？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 20:43 by han
給如花
抱歉我誤會了失禮失禮

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 19:27 by 奔月
「奔月在我回答完這三個問題之後就消聲暱跡了一天」

喂！有事請找Fish牧師，我不住在美國，沒有那麼多「美國時間」！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 18:57 by CASANOVA
旅美導演李安執導的「斷背山」今天揚威英國奧斯卡，共獲最佳影片、最佳導演、最佳改編劇本，與最佳男配角—傑克葛倫霍等四項大獎，成為本屆英國奧斯卡最大贏家。

<<<<<<<<<<<<<<<<<< <<<<<<<<<<<<<<<<<<< <<<傑克葛倫霍在領獎後於後台表示，很多人看過「斷背山」後，利用不同的管道向他致謝，感謝他演出了這一部有意義、發人深省的愛情故事，因此他覺得，「斷背山」引起的社會討論與社會效應才是此片最偉大之處。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 18:26 by 如花
給han
我跟上帝也沒任何瓜葛
你的看法是對的
我誠心認為你是對的
所以說han很好

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 16:43 by ND
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/~hkshp/religion/99-03Hauman-why.txt

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 15:59 by 羅素
http://forum.timway.com/php/showflat.php/Cat/0/Number/3940148/an/0/page/0

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 15:02 by yim
大獲全勝了嗎?
很好，你們開懷暢飲吧，不過要小心你們的酒醡被踹翻了。

還有，
這些獎賞，好像都是人的獎賞，
也許可以換點金錢吧，
可以再去買酒，
哈哈………..

# 斷背山再攻下英國最大電影項
2006-02-20 14:05 by Ang
CNN 國際新聞
斷背山獲英國電影電視藝術學院獎四項重要獎項

最佳影片
最佳導演
最佳改劇本
最佳男配角

http://edition.cnn.com/2006/SHOWBIZ/02/19/british.awards.ap/

英國影視藝術學院獎典禮星光大道剪影及幕後受訪片段:
http://www.youtube.com/watch?v=boM_F29a0iw

英國國家廣播公司BBC - 線上播放片段
http://news.bbc.co.uk/nolavconsole/ifs_news/hi/newsid_4730000/newsid_4730900/nb_rm_4730902.stm
http://news.bbc.co.uk/media/avdb/news_web/video/9012da6800392e8/nb/09012da68003954e_16x9_nb.ram

斷背山橫掃英國電影電視藝術學院獎:
http://news.bbc.co.uk/nolavconsole/ifs_news/hi/newsid_4730000/newsid_4730500/nb_rm_4730552.stm
http://news.bbc.co.uk/media/avdb/news_web/video/9012da6800392e8/nb/09012da680039548_16x9_nb.ram

英國影視藝術學院獎典禮相關報導:
http://video.uk.msn.com/v/en-gb/v.htm?g=57d44d78-9f5c-49f9-b795-bd745b69aa79&f=

Jake Gyllenhaal 最佳男配角授獎實況:
http://www.youtube.com/?v=2NeG2Hna7Pw

英國國家廣播公司BBC專訪台灣出生導演李安和斷背山
http://www.youtube.com/watch?v=XxUrdPEKWvY

香港斷背山記者會 - 李安和劉德華對話
"斷背山是一個很陽剛的愛情故事"
http://www.youtube.com/watch?v=vyTWpxCAyYk

# I have a dream.
2006-02-20 13:29 by 胡平
to life is good

我相信您對您口中的「同志圈」缺乏瞭解，您只是一味地認為他們必定是墮落的，淫亂的，不配得同情的。其實同志朋友並不「也只是」一般人，他們「根本」就是一般人，也有好的，也有不好的，跟「異性戀圈」是一樣的，只是你選擇不看見。他們可能是您的兄弟姊妹，他們可能是您的子女，他們可能是您的親戚同事朋友，他們也可能是您的同修。他們可能是您每天看見的路人。

同志朋友要的從來要的不是同情，也不需要同情。他們要的是，他們原本就應該享有，或者說每一個人都應該享有的，平等與尊嚴，免於被歧視被迫害的自由。

同性戀者從來就不可能，以後也不可能達到人類人口的95%，這是您口中的「自然法則」所成就的，您舉這個假想的例子，根本就不會成立。是否想看看，自有人類歷史記載以來，就有同性戀，可以想見在有史記載以前，同性戀情也是存在的，在大多數動物間都可以觀察到同性性行為可為例證。如果同性戀不利種族的存續，為什麼在演化的長河裡它沒有銷聲匿跡，反而似乎以穩定的小比例流傳至今？當然跟基督徒講演化是有點非人所難，這一點您可以選擇不接受，但是仍然必須指出，您舉的例子並沒有任何一點說服的效果。

您說我被我的「慾」挾持成這樣，這又是一個沒有根據的指控。綜觀我所有的發言，我所一直想要重複訴說的是，基督徒不宜以本身的教義去對同性戀者做出任何層面的負面行動，包括污名化，歧視，壓迫他人的自由意志，甚至抵制任何人權運動，那不僅違背了基督愛人如己的教誨，甚至連現代社會的道德標準都無法達到。我曾經虛心地與Fish牧師討論過有關同性戀的教義部分，雖然到最後並未能對教義達成共識，但是我必須指出，現世各流派教會與聖經學者，都有部分能夠從聖經僵硬的語句中找出合乎基督愛人哲學的真正價值而接受同性戀者的，甚至可以讓同性戀者封牧的。想來日後他們要上的天堂必然與您要上的天堂不是同一個吧？一笑。

就算是，就算是，所有的教會領袖都站在您這邊，認為同性戀是罪惡的，墮落的，那也只能是基督教的主張。基督教當然可以有它「與眾不同」的主張，然而這個主張如果外擴到一般人身上，會造成壓迫歧視與恐慌，現代社會就必須制止這一點。如同我在美國接觸過太多仍然在心裡歧視黑人的白人，但是他們知道那只能放在心裡，頂多在「自己人」的場合流露出對黑人不滿的意見，沒有人敢公然主張的，因為那不僅違反了道德，更會吃上官司。

如果說我為什麼這麼不厭其煩地發言，我只能說，我不是被什麼不好的「慾」挾持，而是，我有一個夢！

I have a dream that all children will one day live in a world where they will not be judged by their sexual orientation but by the content of their character.

I have a dream that one day every valley shall be exalted, and every hill and mountain shall be made low, the rough places will be made plain, and the crooked places will be made straight; "and the glory of the Lord shall be revealed and all flesh shall see it together."

This is our hope, and this is the faith that we are still here.

With this faith, we will be able to hew out of the mountain of despair a stone of hope. With this faith, we will be able to transform the jangling discords of our world into a beautiful symphony of brotherhood. With this faith, we will be able to work together, to pray together, to struggle together, to go to jail together, to stand up for freedom together, knowing that we will be free one day.

And this will be the day.

(Martin, sorry about that!)

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 11:37 by back on back
一直不想說話。

但是看到大家紛紛在感謝，我也要跳出來感謝NightWish和傅鶴山。特別是NightWish提出非常關鍵的問題：聖經不完美（全），而且必須是不完美（全）的。完美的上帝必須讓基督徒寫出不完美的聖經。照這樣的理論，基督徒必須更加用功找出聖經的不完美以完成上帝的完美。那麼聖經的話哪一句是不完美的哪一句是錯的？理論上，每一句都有可能。

有趣的是，《斷背山》其實可以說是非常宣揚基督教的電影，可惜某些基督教人士完全看不懂。

基督教曾經統治世界上大部分的人和土地。如今呢？在杜思妥也夫斯基的小說中，是否將教會統治再度復興於俗世政權中曾引起知識份子與宗教分子狂熱爭辯。如今有人還在辯論這一議題嗎？基督教是大大的退潮了。為什麼？不就是由於教會過於僵硬及偽善的道德意識形態，以至於世人痛苦萬分群起而拒之。個人信仰 ok，社會道德標準no。

基督教和天主教對同性戀的官方態度的確是反對。我是異性戀，但是在基督教沒有修正對同性戀的官方態度之前，我拒絕基督教，不管耶穌是多麼感人。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 11:37 by 我愛彩虹的人生
to life is　ｇｏｏｄ:

你擔心當同性戀人口成為95%，
會被歧視嗎　?

照見你心理的幽暗,　生命總有出口的, 別擔心　.

出櫃後,　我真心面對朋友.　
反而不用說謊,騙異性戀朋友說自己喜歡那一個妹妹.
更交到好多好多好朋友,　很高興現在社會接受同志度比以前好.

我的日子也過的比以前踏實多了.
現在有一個固定伴侶已經快五年了,
因為共患難 ,知道得來不易, 反而更加珍惜彼此!!
生命是彩虹的喔!!:)

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 11:21 by 彩虹
To Life is good

在出櫃前常常有人問：「妳是不是同性戀？」
有的人還會加上一句：「妳放心我不會歧視妳的。」
這簡直是莫名其妙，我為什麼為了我的性傾向而被歧視？

我們，你口中的同性戀，就算只佔了總人口的5%
在這個世界上至少也有3億多人
這麼多的人，縱慾的有之，墮落的有之
但是同樣的，享受生命的有之，摯愛相守有之，平淡渡日的亦有之
我們只不過也是人群，和您教會的弟兄姊妹一樣(很驚訝吧?!)
就像我們明白，那些詐財殺人的基督徒只是個案
不代表所有20億3千900萬人的基督徒
不是完美無暇的人群才有生存的權利

感情您的理性仍能運作，明白我們也有父母也有家庭
家父家母認為，他們所能關懷干涉的部分並不包括我的性傾向，甚幸。
我們並沒有角色錯亂，不管是為人子女或者是身為一個人
我們一樣要繳稅一樣要工作
我們也渴望家庭可惜我們在法律上現在還沒有這個權利

我很喜歡您的比喻，不過樂觀的我和您有不一樣的推論
首先，我們和您一樣還不明白同性戀的確切產生原因
但是我們仍然能夠穩定的保持在總人口的5%，甚至小小的成長
這不是很奇妙嗎？
因為我們--您所謂會讓國家種族滅絕的同性戀--並不是專由血源產生的唷
我們和您一樣(喔~真是奇妙)，帶著上帝或者阿拉或者佛陀的恩典(用您熟悉的字眼，相信您比較不會因此而驚慌原來我們也是人呢)降生到這個世界上各個種族膚色國家......
然而我很好奇，您的上帝究竟給了您什麼樣特殊的「裝備」和「啟示」，讓您得以用來關懷別人床上房內的私事呢？
再者，假如有朝一日真的有這樣的一個彩虹國度產生
這對您不啻是個好消息呀
把我們這些人都丟到那去，這樣大家在發表歧視同性戀言論的時候就不用尷尬地遮遮掩掩
您可以和「反同性戀聯盟」一起哈利路亞感謝主，世界多麼美好~~

我倒認為您才應當好好思考，如何脫離老是想要挾制別人的偏執
尋找您自己的永恆、真喜樂與平安。人生沒有那麼膚淺的。
德瑞沙修女喜不喜樂我無從得知，不過我真心相信自己，誠心悅納他人
我從不會在指著別人鼻子罵中得到喜樂
也無需從改正他人的思維行事來證明我自己

與您分享。

另外，我們不在井裡，只是我們從來沒有真正被看見。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 11:08 by han
你們基督徒真的不要再在井底看世界了。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 11:06 by Fans Davinci
德國首都柏林市長也是同志!!

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 11:02 by han
你就不要去巴黎啊
巴黎人都瘋了選了一個同志當市長

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 08:54 by Life is good
To: 胡平

我實在要開始挑戰我自己的耐心，如果同志圈是如各位所描述的(我希望那是少數〉，我說過是很難被同情的，因為大家看見的只是一群被慾挾制自私的人！你們沒有去體會你們父母的感受，也沒有看見角色錯亂對社會對家庭價值觀的影響。

最簡單的比喻：如果同性戀人口成為95%，你是任何一個國家的領導人，你會怎麼辦？你想讓你的國家種族滅絕嗎？你想有任何種族或宗教會支持嗎？我不需要用基督徒的身份跟你談，你可以去和全世界所有不是同性戀的95%人去談。不管什麼教、什麼黨、什麼膚色、什麼程度。也不管是那一個領導人：阿扁、李登輝、蔣經國。不要自欺欺人了。這還需要辯嗎？

你應該思考你為什麼會被慾挾制成這樣。如何脫離被挾制的痛苦，去尋找永恆、真喜樂與平安。人生沒有那麼膚淺的。你以為德瑞沙修女在印度的奉獻，她不喜樂嗎？你聽過以前在八里有一對外國具醫生背景的傳教士夫婦為了服事台灣的痲瘋病人，太太自己把子宮割除，全時全地來服事台灣的痲瘋病人，你覺得他們不喜樂嗎？

你們真的不要再在井底看世界了。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 08:08 by han
給如花
我跟上帝沒任何瓜葛
因為我不想變成沒智商沒人性的偏執狂
多念點其他的書吧

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 07:41 by 死神
活著的,不要吵了,等大家死後就知道了.

# 我們沒有說謊 ("亂講別人說謊"是要別人做假見證)
2006-02-20 03:37 by Jesus Is Gay Lover
先來定義什麼是在說謊?

所說之話背離心裡真正的感覺和想法

但我們真的看到好看的女孩子的祼體一點點心動的感覺都沒有

看到好看的男孩子

不僅賴教 (陰莖)會自動充血，硬挺起來，分泌愛液

而且會有靈魂上(與形象意識上)心動的感覺

請問，我們到底哪裡表裡不一，哪裡說謊了

但仍然可以成大事，立大業，一切人類的活動都能正常運作

且表現的不比一般人差

甚至一樣感到幸福快樂

不會感到痛苦難受

唯一讓我們難受的

可是你們這一群反對同性戀的人

我們自己的性向並不會讓自己不自在

反而感到快樂

如果真有什麼　"痛苦深淵"

這個痛苦是外界的偏見造成的

這些痛苦是你們外來加工造成的

要幫助我們脫離痛苦深淵

要改變的是你們

而非我們

因為這些痛苦是你們自以為是的善意造成的

"幫助基督徒改變對同性戀的偏見與恐同症牧養協會"

才對

# 我們沒有說謊 ("亂講別人說謊"是要別人做假見證)
2006-02-20 03:35 by Jesus Is Gay Lover
先來定義什麼是在說謊?

所說之話背離心裡真正的感覺和想法

但我們真的看到好看的女孩子的祼體一點點心動的感覺都沒有

看到好看的男孩子

不僅賴教 (陰莖)會自動充血，硬挺起來，分泌愛液

而且會有靈魂上(與形象意識上)心動的感覺

請問，我們到底哪裡表裡不一，哪裡說謊了

但仍然可以成大事，立大業，一切人類的活動都能正常運作

且表現的不比一般人差

甚至一樣感到幸福快樂

不會感到痛苦難受

唯一讓我們難受的

可是你們這一群反對同性戀的人

我們自己的性向並不會讓自己不自在

反而感到快樂

如果真有什麼　"痛苦深淵"

這個痛苦是外界的偏見造成的

這些痛苦是你們外來加工造成的

要幫助我們脫離痛苦深淵

要改變的是你們

而非我們

因為這些痛苦是你們自以為是的善意造成的

"幫助基督徒改變對同性戀的偏見與恐同症牧養協會"

才對

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 01:03 by 胡平
to 主內

謝謝您的勸告，但是我並不在那個「痛苦深淵」裡。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-20 00:12 by 如花
han 很好

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-19 23:59 by 幫倒忙
那個主內是不是信教到有點走火入魔了啊?

他只要一寫文章，就顯露出他的心態狹隘與偏頗
更可悲的是，絲豪沒有勇氣直接面對網友的問題
只好也只能一再地躲回並搬出一些產自教會中的宣傳品

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-19 23:30 by 如花
"""""2006-02-19 22:37 by han
我覺得智商是負的也是一種恩典""""""

感謝上帝對你施了恩典

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-19 22:37 by han
我覺得智商是負的也是一種恩典

# 的確，胡平，耶穌基督是你唯一的拯救
2006-02-19 22:30 by 主內
希望你能像小B一樣，接受主耶穌基督的救恩，讓祂幫助你，走出同性戀的痛苦深淵。

恩典中的蛻變
文／小B

「受夠了！」－記得幾年前一位影星的自殺身亡，令我徹底崩潰了。聽說他有一段美好的同性戀關係，但他的性傾向與他自殺的原因可能沒有多大關係。不過這件事卻牽動了自己多年來，所隱藏不為人知的黑暗－同性戀的掙扎。想起被拋棄的痛苦，孤單自憐的內心，究竟有誰能明白？

已不太記得什麼時候發現自己是同性戀者了，然而一個品學兼優、敬虔愛主的基督徒背後，卻是個偷窺男人身體，沈溺於自慰、流連於同性戀網站，以及曾與男人發生關係的一個人。可怕嗎？

「不認命」

就是不認命。如果同性戀傾向是天生的不可改變，而且這又只是性傾向的其中一種而已，那為什麼同性戀的背後總是離離合合、隨隨便便、任意放縱的濫交？何以在短暫的肉體歡愉後，是如夢幻滅，是內疚空虛，彷彿是個永遠填不滿的黑洞一樣呢？其實同性戀的問題只是生命裡的冰山一角，在外表下，是成長的創傷、自卑、無自信和逃避的生活方式。

「走上回家的路」

因著基督的緣故，我願意改變。同性戀的生活，讓上帝原本賦予人的尊貴失落了。兩年多前終於鼓起勇氣參加了「願意改變的同性戀者牧養小組」。在我而言，是上帝的引導與恩典，一群帶著同性戀掙扎的基督徒，一同學習聖經的真理，也接受組長的關懷，大家也能彼此支持。在感受到被愛，又能彼此關顧的關係下，我得到意想不到的改變－

★我很渴望做一個真真正正的男性

★我喜歡了一位異性，我很想去愛她、保護她

★我與很多異性戀的男士建立了健康的同性友誼

現在的我還在持續更新蛻變，我絕對相信自己現在的充實獨身生活，比過去的都要美好，我會咬緊牙關，不走回頭路，因為現在我所擁有的一切都是愛我的上帝所賜的恩典。

http://www.rainbow-7.org.tw/issue/issue43a.html
#7_2

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-19 21:35 by 胡平
to life is good
您提到
"我想同志們之所以那麼反應激烈，實在是辛苦太久了！有一些人花了好多時間、精力去為反自然的行為解釋、辨解！找一堆有人看的懂、也有些人看不懂的不過都還是少數「人」寫的東西。

每一個人真的要知道自己的有限與不足。再怎麼爭都沒有用的，看看大環境，看看大自然，真的不要自欺欺人了！你們再怎麼說也只能在那個小圈圈裡而以。你們真知道外面的人怎樣看嗎？

要面對事實。事實真的很殘酷，也不要用一些你們習慣但別人覺得污穢的言語來貶低自己。基督徒夠文雅了，你們也太抬舉了，這麼就讓你們覺得被迫害！用同樣的方式與言語去回教徒前面或無神論的共產黨人前試看看？

事情很簡單，違反自然法則就必然被排擠，不是只有基督徒這麼看見而已。這對你們很悲哀不過是事實，也永遠不可能改變。因為它違反自然律。就是這麼簡單！

基督徒只是告訴你們有一條出路，也有解，因著神可以讓你們可以回到自然，甚至重生得救。充滿喜樂與祝福！看事情真的要站在高處看，才不會誤判。"

想提醒您一件事，基督徒在台灣也是少數，前面網友指出約佔人口的4.5%，約莫與一般學者保守估計同性戀者佔人口約5%上下差不多。而基督徒在一般人眼中，也是個小圈圈，您真的知道外面的人怎麼看待基督徒嗎？

我可以相信多數的基督徒都是文雅的，但也有少數例外。然而教義裡必然的排他性（比如說，真神只有一位，沒有觀世音菩薩等等），似乎在現實面變成某些基督徒的過於「嫉惡如仇」的傾向，不管那是否是真的惡，只要與自己信仰不合，便嚴詞討伐，即便措辭是文雅的，並且三句不離神的愛，我想在基督徒這個小圈圈以外的人，多半有點難以接受吧？以往在求學階段也有些基督徒朋友，但是他們總是千方百計想把別人「渡化」了過去，使得大家「煩不勝煩」只好保持距離，並且在宿舍門口貼上「請勿推銷，拉保險，傳教」的字條，當外面的人已經漸漸將「傳福音」視同與推銷或拉保險類似的行為時，基督徒如果還想「教化」這些所謂「心中還有撒旦」的人，身段豈不是更應該柔軟些？

當您認為同性戀者「理應」被排擠的時候，請不要忘記，目前在台灣，身為「宗教少數」的基督徒，可能也是面臨著「被排擠」的局面。許多人都很有禮貌地不會直接說出口，但是卻默默地對基督徒「敬而遠之」。我相信您如果去傳過福音，應當瞭解這種感受。如此您還認為少數族群被排擠是注定的悲哀嗎？那是否其他少數族群，例如台灣原住民，也應該認命接受與漢族之間在經濟文化上的差別待遇嗎？這難道不是不公義的事嗎？（原住民朋友請原諒我用了你們做了例子）

關於自然律，並不是少數就違反自然律，因為少數也是一種自然的存在。同性間的愛戀與性衝動，在許多哺乳類動物上都有實例，不單人類如此。雖然成因目前尚未確知，但是同性性行為在學界也被普遍認為是正常的性行為方式。真要說違反自然律，最違反自然律的可能是人類自己。道德，禮教，一夫一妻制，幾乎都違反許多人口中的「自然律」。其實「自然律」與「自然法則」是很危險的用詞，因為「法則」是人類的概念，而人類的概念並無法完全涵攝所有自然的運行，只能勉強地在有限的範圍內「人為規範」出一些規律，而這些規律卻又常因訂定者與應用者本身思想的侷限而造成誤解與誤用，最顯明的例子是納粹「濫用或誤用」了達爾文的天擇說，認為將「低下」的猶太人屠殺光可以維持人類或亞利安人種的純淨。

當基督徒開始談「自然法則」時，其實是有點荒謬的。因為，在教義中這個「自然」是神造的，而且是神造給人類應用管理的，人類的地位比這個自然環境要高，能規範人的只有神的律法，如果「自然法則」可以應用在人身上，豈不是承認人與自然萬物是在同一個等級，而不是神所創造出來君臨天下的（創世紀）。

在過去，西方思想家還常因為主張「人是自然的一部份」而受到宗教打壓迫害哩！而現在的基督徒還能抬出「自然法則」來說嘴，真叫我有「不知今夕是何夕」之嘆啊！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-19 20:26 by 胡平
to 主內

您說
"所以你們的留言至今未被刪去過。

同性戀的朋友們，停止說謊，面對真實吧!"

我相信彭小姐不可能公然做出此等法西斯式的行為，但是您如此說，是否意味著，在您的觀念裡，刪除替同性戀情說話的言論，也是可行的選項之一呢？恐怕彭小姐對您的此篇回應，也會感到頭痛吧！

附帶一提，這篇文章與回應，自昨天開始，使用微軟瀏覽器便無法顯示，原本以為小弟的電腦出了問題，但是此部落格的其他文章都可以正常瀏覽，而也有網友留言指出了這個問題。所幸使用蘋果系統仍可以瀏覽，在pc上使用火狐瀏覽器也可以。希望版主通知一下中時網站的相關部門，不然小弟還以為此版已經封版了呢！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-19 18:45 by han
意思是說我沒歧視你就很好了還要我認同?

算你賤主內

# 基督徒並不歧視同性戀者
2006-02-19 17:43 by 主內
所以你們的留言至今未被刪去過。

同性戀的朋友們，停止說謊，面對真實吧！

# 基督徒並不歧視同性戀者
2006-02-19 17:43 by 主內
所以你們的留言至今未被刪去過。

同性戀的朋友們，停止說謊，面對真實吧！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-19 01:55 by TBS
如果天堂裡盡是彭蕙仙主內 yim 奔月 Life is good之流
這樣的天堂有什麼值得去的?

用宗教包裝偏執以神之名歧視以聖經為由名拒絕知識以信仰為由排他以聖恩為由喪失理性有這些人在的地方若叫天堂請送我下地獄

如果基督教的神能夠送這些人上天堂因他們的信仰卻要同志下地獄因他的性向
這樣的神有什麼值得信的?

我越來越懷疑教會是否有自我篩選的功能只有那些缺乏理性善妒排他性又強的人才會選擇加入?

# 自白
2006-02-19 01:22 by NightWish
是的，我確實從頭到尾都未說過自己是基督徒，何來假冒之有呢？

我從未說過同性戀無法做到婚前守貞。相反的，我說的是同性戀當然做得到婚前守貞。然而我個人卻反對婚前守貞這條愚蠢的誡律。
反而是提問的奔月在我回答完這三個問題之後就消聲暱跡了一天，卻至今也無法回答他為什麼要問那三個問題的理由。

既然言簡意賅是好事。

我想既然某些基督徒喜歡聚眾自慰，我還是趁早離開得好，免得被他們要遮羞費。

至於立宜，

即使我說了這麼多，還是無法讓你明白我的意思，我也就不再多費時間打字了。或許我們之間存在著註定的不理解。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 22:51 by riobaby
TO 主內:

2006-02-18 19:29 by 主內
2006-02-18 16:44 by riobaby
我還是有更多因宗教而扭曲自己痛苦一生的例子。

因為接受主耶穌的恩典而得救的事實，你一心地說謊抵賴。

因為拒絕主耶穌的恩典而痛苦的人，你卻要去與他們為伍。

你這不正是自尋痛苦嗎？

=====>

你說我說謊抵賴喔......笑，又再用你基督徒的價值觀硬套在別人身上了。我還是沒有特定宗教信仰，不過你越是這樣強硬，越讓我想去拜請觀世音菩薩耶。雖然台灣普遍的民間信仰其實是佛教道教混雜不分，我實在是沒看過哪一個佛教徒/道教徒如此強悍，硬是要別人認同你的觀念，大概只有回教徒可以比擬。不好意思，我不吃這一套。

我必須說你想傳教的企圖在我身上適得其反，敝人冥頑不靈，吃軟不吃硬。詛咒我下地獄我都不在乎，反正這裡已經有人一直在詛咒同志/同志友好者下地獄。先打人一巴掌再說"主耶穌會救妳"，笑，這麼荒謬的道理我一輩子都不想搞清楚。是主耶穌要你來甩別人巴掌的嗎?

你不可能承認我認同的世界，也不可能承認所我認為真誠的愛，的確是愛，我看你你看我都是彼此眼中的牛，我放棄跟像你這樣堅持同志必須「悔改」的基督教徒對話的機會，請不要再指名我了啦，我好不容易持平一點恢復以前對基督教徒的觀感。人不犯我我不犯人，有這麼難嗎?

同志不是如同你所說的"因為拒絕主耶穌的恩典而痛苦"，而是因為像你這樣的人，理所當然地要扭曲別人的真我，硬是要別人活在你要求的框架裡而痛苦。斷背山的主角們就是因為強迫自己進入這個框架，才會把兩對夫妻的人生搞得破碎不堪，如果他們相愛能被認同，或者退一萬步，他們的相愛不會招致生命危險，早就手拉手開開心心結婚去了，還會有後面20年外不外遇這回事嗎? 雖然我懷疑你看過這部電影，也不奢望你能理解，但你若想要把你的框架硬套到我身上我是一定會反抗的。

只因為歧視和仇恨就傷害、詛咒他人，政治上看到的還不夠多嗎? 連宗教信仰都來這一套，笑。

我的人生不需要你來比手畫腳，如果看到世界上不公義的事情會讓我痛苦，我反倒慶幸我並不會對旁人的痛苦視而不見，麻木不仁。

阿彌陀佛。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 21:28 by 不小心插到花洞了
我是基督徒
我不是基督徒

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我是基督徒
我不是基督徒

我是誰??
飢渴疲憊當中

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 21:25 by yim
To 也是追求真理

相較於其他的某些人，
你還算好一點的，
盼望你有朝一日，真的尋見真理。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 21:12 by 支持同志的一方
Nightwish我不是針對你, 請別想太多...

你以一個未曾看過"斷背山"電影, 並以異性戀正統男子身份, 肯以語言學上的精湛論點 ,抓出澎女士的文字邏輯謬誤, 站出來為這篇虛偽影評幫同志說話, 我已經感激不盡了, 怎可能說嘴?!

網路上的留言已快達千篇, 誠如版主所說 ,大千世界 ,各家有各家的說詞 ,衍生出來的層面又是何其深廣 ,要挑那一個人的說詞是囉嗦的? 那一個字句是多餘? 恐怕不免又是一陣口誅筆伐 ,另生枝節 ,圖佔版面空間, 模糊原文討論焦點.

對你的思維跟文筆之流暢 ,在下非常佩服, 不過建議你跟立宜的個人觀念問題或可挪到他處詳談, 或許你們的對談對本文討論有脈絡價值的縱深可尋, 不過那已經不是後來只能觀看五十篇留言的大眾所關心的重點, 而淪為旁支細微了...

另外我也非常好奇 ,如果你真去看過"斷背山"後, 再來參與這影評之討論, 還會出現什麼精彩的論點, 會不會見樹生花 ?!另有一番人文關懷見解? 而不只是在文字上各翻文獻 ,引經據典跟基督徒的聖經競逐真理..逞口舌之快.....

本想告退的 ...不過一個因由又回來, 那就是看了這麼多篇, 跟立宜一樣,我尤其要讚賞的是-- 唉唉唉, 他的話不多, 不過言簡意賅, 淺顯易懂的文字下又字字珠璣 , 理性與感性兼俱,餘尾的幽暗與光明深富哲理令人深思, 真是我的偶像!!

最後, 想告訴大家, 同志平權是一條辛苦的路, 不過已經逐漸地開花結果, 身為同志, 我感謝基督徒版主可以讓同志在這裡暢所欲言, 雖然不認同基督教的某些論點 ,但我欣賞這份雅量...

============================================================

部份摘錄其文

2006-02-18 07:45 by 唉唉唉

討論不一定會改變對方的想法，尤其是網路上的論壇，總有搗蛋鬼唯恐天下不亂，想不理會要很有修為才行．人家說真理愈辯愈明，其實對於這種觀念認知沒有絕對準則的事情而言，愈辯愈明是不可能的，要想要辯贏對方無疑是緣木求魚．但是透過各自表述，可以發現自己執著的地方到底在哪裡－－這應該就是彭女士所述的所謂「核心價值」，也是我說的照見自己內心的光明或幽暗．

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 20:57 by 也是追求真理
to YIM

『奔月姊妹,

請教實不敢當，我的話說得太快了一點，
我常常忌妒像妳一樣的姊妹，何等地單純，何等地蒙神悅納，
就純淨而言，妳比我強多了。』

...orz

『如果我略有可以敘述的地方，可能是我比妳老練一些吧，
對於看破撒旦的計謀，我的經驗略多一些，所以把加添的歲月也當作一種裝備，
年紀大了，臉皮厚了，自然驚慌少一點了，哈哈！』

...這位同修
你雖然現在正常的討論
可是你之前鬧版的行為是比較老練的表現嗎
是經驗多一點嗎
試看破撒旦的詭計嗎
我看撒旦看到也要敗倒了

『雖然我對裝備的工作也有些看法，但教會的分歧是一個事實，
公然提出看法，我怕造成更大的分歧，所以不能在這裡回答太實際的問題了。』
教會分歧不是大家都說自己是對的嗎
大家都要當領袖嗎
還需要甚麼深的理由嗎

『而就個人的經驗，我最仰慕的，就是真正愛主的人，
心思意念都是祂，所作所為都是為了祂的喜悅，而且甘心奉獻，至死不渝，
期待與祂有永世的結合，相信這一天必定來臨！』

安勒你作的事這種行為嗎
之前異形異形的稱呼人
糞這些等等的
你以為是在懲奸除惡嗎
尼采說過一句話：「當你注視著邪惡，邪惡也在注視著你」
另外你口口聲聲說主的恩典主的意思怎麼不說說主的一些建設性的想法呢

『有這樣的裝備，人生不過是輕而易舉的事。

願神的靈與妳同在。』

唉不過都是廢話
講這些話出口你也沒增長多少智慧嘛

另外這邊變成基督徒互相安慰的討論串了嗎
要互相安慰應該去教會或床上

希望基督徒要討論的話可以講比較能討論的觀點
當然要是純粹引經據典又不說明道理應該沒人會接受的
因為神又不是你說了算

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 20:31 by 也是追求真理
to 主內

『2006-02-18 16:44 by riobaby
我還是有更多因宗教而扭曲自己痛苦一生的例子。

因為接受主耶穌的恩典而得救的事實，你一心地說謊抵賴。』

主耶穌的恩典現在不過只是要人家聽你的話的藉口跟代名詞
對於事情事物你都提不出一些有智慧的處理方式跟方法
要人家聽你的難道只是這些宗教名詞而已嗎
該不會等一下回答說：反正主耶穌會救你就對了
說謊抵賴甚麼呢？
確實很多人被基督「教」（非耶穌本人）所害呀
基督教造成的戰爭跟文化的強迫男女的不平等資本主義的盛行
西方科學的唯物伊拉克戰爭恐怖主義的反擊
都有其扮演角色所在

『因為拒絕主耶穌的恩典而痛苦的人，你卻要去與他們為伍。

你這不正是自尋痛苦嗎？』

跟你講話帶來的痛苦比較多而且我認為你也不瞭解主耶穌的恩典的意義
也不知道基督教文化對歷史的影響
不過只是盲信罷了

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 20:31 by yim
中石

基督徒更不能少了你。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 20:26 by yim
奔月姊妹,

請教實不敢當，我的話說得太快了一點，
我常常忌妒像妳一樣的姊妹，何等地單純，何等地蒙神悅納，
就純淨而言，妳比我強多了。

如果我略有可以敘述的地方，可能是我比妳老練一些吧，
對於看破撒旦的計謀，我的經驗略多一些，所以把加添的歲月也當作一種裝備，
年紀大了，臉皮厚了，自然驚慌少一點了，哈哈！

雖然我對裝備的工作也有些看法，但教會的分歧是一個事實，
公然提出看法，我怕造成更大的分歧，所以不能在這裡回答太實際的問題了。

而就個人的經驗，我最仰慕的，就是真正愛主的人，
心思意念都是祂，所作所為都是為了祂的喜悅，而且甘心奉獻，至死不渝，
期待與祂有永世的結合，相信這一天必定來臨！

有這樣的裝備，人生不過是輕而易舉的事。

願神的靈與妳同在。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 20:06 by 中石
基督徒就是需要像Yim
戳破你的謊言
就是需要像主內
提醒你的良知

主內弟兄是真男人也

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 20:00 by 你是哪種基督徒啊
給主內:
就是你們這種人,自以為是,用自己所理解的聖經當藉口,營造出讓人家痛苦的環境,然後又說只要你們接受變得跟我一樣才能得救不痛苦.先害人才說要救人.你才是人家痛苦的元兇啊.你到底懂不懂啊?人家能否得到神的恩典不是你所能決定的.神的愛才不是這樣!你好可怕喔!

# 那你不就是在自尋痛苦嗎
2006-02-18 19:29 by 主內
2006-02-18 16:44 by riobaby
我還是有更多因宗教而扭曲自己痛苦一生的例子。

因為接受主耶穌的恩典而得救的事實，你一心地說謊抵賴。

因為拒絕主耶穌的恩典而痛苦的人，你卻要去與他們為伍。

你這不正是自尋痛苦嗎？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 17:29 by 也是追求真理
其實我也想談談這部電影
借用版主原PO的文章但是是寫自己的一些想法
因為不太想從新寫起
希望版主不要介意

『因為是李安，這部電影變得有點難談，因為他是台灣之光，也因為他一貫是溫和的人，即使這部電影談的是這麼激烈的主題，反對的人在發言前也還要斟酌再三，畢竟李安把這部電影拍得這麼美、這麼和緩。』

主題確實是爭議性

『然而，再怎麼抒情、再怎麼柔和，《斷背山》說的始終是一個不負責任與扭曲的人倫的故事。』
基本上說到負責是說對誰負責
有對自己對別人
明顯的作者是說家庭
但是有一句話說：對自己不負責而對他人負責都是假的
扭曲是相對的概念端看對誰和誰去定義
人倫應該是說家庭所以同上

『片中的兩位主角傑克與恩尼斯年復一年背著自己的妻子與情人激清相擁，這是明顯的不忠；』

必須質疑的是他們一開始進入婚姻的意圖跟原因
老實說本片塑造我必須說兩人看起來都很像雙性戀
傑克跟羅倫車上做愛說的話
恩尼斯跟愛瑪雪地滑雪其實導演並沒有拍出兩人明顯不太願意與勉強的表現
所以我認為本片單就敘事方面我認為導演本身的人物設定就不是百分之百的清楚
所以後來版主有回一次文我覺得是這一點同意
因為明顯的這兩個人的電影設定讓人分不清到底喜歡男的還是女的
這是本片設定上的一個瑕疵
我認為這也有成為本文作者定義他們為不忠的一個因素
這也是本片的一個問題所在
第二我必須說他們的相處模式不太像是兩個相愛的人
若是導演李安對同志的相處模式不太瞭解就是他刻意這樣拍
包括第一次帳棚裡面的性愛倉促而顯得突兀我認為不太自然像是相愛的兩人
就算感情已經發生兩個人的相處模式也不太像是兩個在談感情的人
不知導演刻意用壓抑或兩個異性戀的殼去故意的套兩人的相處模式還是如何
甚至喜宴裡偉同跟賽門的相處還自然一點

『他們對婚姻的傷害，與他們愛戀的對象是同志與否並無本質上的差異，如果是一段異性戀，維持二十年的外遇有何值得稱許之處？』
假如此文是建立在兩個人喜歡男又喜歡女
既然選擇進入婚姻就不應該在這樣的讓外遇傷害婚姻
我覺得作者是此立意
但是要是兩個人是喜歡男當然可以理解婚姻是不得不為
而外遇才是真正的自己
端看如何認知
要是作者是批判後者當然會被人批評只推崇像異性戀的婚姻
而把真正的自己拋棄去符合社會虛假的模式

『如果異性戀的不倫必須遭到批判與遏止，為何到了同志戀就成了令人同情讚嘆的淒美與無奈？』

此段的回答同上

『或許是為了凸顯同志情的唯美與高尚，《斷背山》裡的婚姻與異性戀男人一概被醜化並矮化：』
此片裡面的異性戀其實是有比以前的電影矮化醜化許多
但是回來想想同性戀在多少電影裡面被矮化醜化一座山的數目都數不完
此片這樣也許是導演刻意的安排不過何必大驚小怪
天天吃肉的小孩一天吃不到肉也許會怪說今天竟然沒有肉吃的對比

『傑克唯利是圖的妻子、跋扈囂張的丈人；恩尼斯不解風情的妻子艾瑪，以

唯利是圖有情感鈣化的層次
愛瑪不解風情的說法是站在恩尼斯這邊當然不能代表她的全部

『及艾瑪再嫁的男人，弱雞一般連切肉都還要用電動刀；露天晚會上，對女人

電動刀有點出經濟地位的層次

『口出輕薄的路人甲、乙；還有，片中很明顯的要傳達一個訊息，異性戀的性

老實說這個路人甲乙社會上可是多得是
老實說這種爛人可是多多了這部電影不點我看這種爛人也是到處充斥

『愛會有生小孩的麻煩，養兒育女是多麼沉重的負擔，但同志戀可就輕省得
多，同性戀的性愛深達靈魂卻不必有塵俗的煩惱──這樣的觀念真的值得大家如此推崇嗎、對家庭，我們一定要貶抑至此嗎？

異性戀確實可以繁衍下一代
異性戀的性器官是為繁衍下一代而設計
不過人的人生並不是只有繁衍下一代還有很多的面向
男女相愛也不一定要每個人都生小孩
男女也不是只為了生小孩而相愛
男男或女女相愛也不一定非要用男女的性器官性交
現在人也不一定要結婚
假如作者是只有反對陰莖插入肛門那我可是沒有話說
我也認為聖經最多只能反對到這種層次
但是要是反對到相愛的層次那可就錯了

『恩尼斯跪哭著向傑克埋怨：「如果沒有遇見你，我的人生不會變成這樣」，說明同性戀情受後天與環境影響的可能性；

這一句話端看到底導演設定這兩個人的性向如何
我認為大概連導演也不太清楚
要是他們是性戀那恩尼斯有可能是被傑克所「開發」
很多聽聞說當兵前本來不知道同性戀的事當兵後因為被學長怎麼樣而懂這些事
有聽過女生因為被男生傷害所以失望而去跟女生談戀愛
但是我知道社會上更有很多天生就是根本不會更改的
所以端看怎麼去看這兩個人的性向
老實說我想連導演李安大概都不太清楚所以他模糊的去定義兩個角色
也許他也想去引起討論
如果他們兩個是天生的那就不應該被此文這樣批判
如我她們是雙性戀可男可女那我覺得此文存在道理
端看是怎麼去看

『傑克則明白表示他無法靠著跟恩尼斯兩、三次的幽會「撐過一年」，所以必須三不五時進行同性的性交易，來滿足身體的需要，說明這樁戀情的背後同樣受到人最基本的欲望的箝制，』
基本上這段話說出對慾望的假設錯誤
人都有性慾
慾望既然是人性的一部份端看怎麼去看
用箝制這樣的語言算是有所爭議

『並無昇華與新生的作用和機轉，這樣的一分愛實在無需被格外賦予特別的意境與高度。

老實說作者是說這部電影只是外遇的描述
不過作者剛好批評到這是對同樣性別的外遇
老實說作者也可能因為電影角色的設定不清導致這樣的評價
我是覺得兩個到底是雙性戀還是同性戀的設定不太清楚
我從作者的回文適當作他們是雙性戀
假如作者是當作他們是同性戀來批評那整篇文章才都是錯的

『在懷俄明的好山好水間，進行的只是情欲的追逐與征戰；延績斷背山上的恣意縱情，摧毀的是山下至少四個人的人生：傑克、恩尼斯與他們的妻子；緊緊抓住年少時驚心動魄的欲望記憶，失去的是在未來的人生裡好好活下去的力氣；斷背山的悲劇在於傑克什麼歡愉都要、在於恩尼斯什麼風險都不想承擔。

這句傑克甚麼歡愉都想要讓我認為作者用雙性戀去定義他們
所以我個人是認為斷背山其實有所模糊不清的地方
包括兩人性向的定義
第一次性愛相處模式的不自然
老實說在他們跟異性相處時我才看到他們臉上有笑容（雪地滑雪跟車上做愛）

『當這樣一部備受好評的電影不斷流傳時，真的很擔心它會在年輕一代的心裡留下何種影響力──

基本上下一代只要不要接受上一代太多的荼毒就可以了

『什麼時候開始，背叛成了一樁美德、而所謂的忠於自我又成了自私自利的化妝品？
同樣的背叛端看對誰
有一句話說沒有比背叛自己更大的背叛
至於忠於自我又成了自私自利的化妝品整句定義都是錯的故不回答

『《斷背山》或許是一部「拍得很好」的電影，但我實在不能認同它是一部「好電影」。

老實說我必須說斷背山是一部「拍得不太好」的電影
（兩人性向定義不清相處模式不自然等）
但是必須說斷背山是一部「好電影」
因為他引起可以讓文明進步的全世界討論潮流

拙見謝謝各位（不過應該比原作好吧）

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 16:44 by riobaby
TO彭蕙仙小姐:
我想妳簡化了太多事情，也用理所當然的眼光太輕易就下了結論，就像觀眾不見得是為了捧李安的場而喜愛這部電影，捧場進了電影院之後罵說太悶不知道在演什麼的也不是什麼稀有的事情。

人人叫好又叫座這是妳也承認的，如此轟動的局面就連編劇和李安都沒想過，我倒是覺得很欣慰^__^

多一個人因為這部電影去思考電影裡呈現的人生百態總是好的，多一份理解就少一份壓迫。至於所謂的壓迫，原本就不是由權力位階較高者可以定義的。不能理解或是反而誤解也罷，詮釋權在各觀者身上，只是妳畢竟是握有公眾發聲權的人(例如，夏記者會去採訪妳，卻不會採訪在這個留言板上討論的其他人)，妳的言論傷害到同志及同志友好族群，以及喜愛斷背山的觀眾，這是事實。但我也不打算在這裡糾纏出個結論，結論這玩意太難達成了。

至於妳說妳能將同性戀者當作朋友，但不贊成同性戀行為(抱歉妳的那一篇已經擠掉了，目前僅憑印象若有錯請糾正)，不談這中間吊詭的邏輯，我還是覺得很奇怪，同性戀者之間的同性戀行為，跟妳有關嗎?(笑)

回到電影本身，關鍵在於是怎麼的背景造成了這個悲劇，妳所謂的「對家庭，我們一定要貶抑至此嗎？」
在這個故事裡根本不成立。如果只是慾望，Jack有錢大可以去墨西哥嫖男妓，陽光開朗精壯秀氣任君挑選。如果不是因為愛，他不會有力量持續20 年，每次開車來回14*2=28小時，就只為了做愛，對象還是個脾氣硬梆梆臉上有斑還有暴力傾向的中年男子，還要討對方歡心，理解並配合對方的一再壓抑。妳真的太無視同志間的真感情了，不能理解就把人家冠上追逐慾望的大帽子，難道這不是污名化嗎?.........

其他重複的我就不說了，女性角色的觀點我已經講了好幾次，我根本不奢望你能理解Ennis的痛苦。不知道還能說些什麼......

TO Life is good :
原來你也知道同志族群實在是辛苦太久了，不過想來你還是無法理解為什麼同志會辛苦，而且早就有很多人已經跨出理解包容的那一步，同志非同志之間相親相愛，愉快過日了。(恕我無法提出數據，但斷背山的全球票房可以說明一些事實)

TO主內:
中華民國憲法賦予每一位國民信仰宗教的自由，但即使是憲法也必須視時代變遷做出適當修正，一味將聖經視作人世間唯一準則，只會因為詮釋角度不同引發更多爭論，就像主內你舉再多同志信教之後「悔改」的例子，我還是有更多因宗教而扭曲自己痛苦一生的例子。

============================================================================================
我這次是真的想跟這個議題告別了，唉唉唉已經把我心中想法表達得很清楚了，可愛的小婦人筆記說得很好，感謝立宜(請容許我這麼放肆)，妳讓我看到有信仰的人並不是全都死抱著聖經不照鏡子，NightWish的學識和思維，胡平的理性，這段時間我也學習到很多，謝謝各位，各自珍重，再見。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 16:35 by 路人

我建議彭女士可以去看另一部電影
"金賽性學教室"

彭女士文章字裡行間的口吻跟金賽大師以前的父親一樣

至於斷背山是不是好電影?

我想李安導的這部除了贏的國外大小獎項以外
這部忠於紐約時代蟬聯刊登的普立茲得主短篇小說
大家深受感動

如果這真的是一部爛電影?
請問為甚麼世上這麼多人如此被深深打動?

如果彭女士您真的那麼膚淺的認為
李安的電影想影響後代的子孫?

難道這部電影您看到的就是

情慾的追逐性交易的延續對婚姻的另一半的背叛?
和對後代子孫產生不良的影響?

我想請問您同性戀行為存於人類歷史這麼久
異性戀有可能因此滅絕嗎?

李安導演有這樣美滿的家庭以他身為異性戀者男性的身份
願意導出兩部關於同志的作品
以及其中的演員願意接演這樣的角色

我想作為電影工作者
這部電影其實並沒有如此刻意濃厚的教育意義

但如果懂得思考和珍惜此部電影
在那個年代同志的愛戀是如此的被壓抑
如此禁忌
而主角們也只能選擇迎合當時社會主流價值觀
也許在當時彭女士您的價值觀就是其中一人

您能了解李安所說的每個人心中都有一座斷背山
您有仔細去深入看懂了解嗎?

我認為此部電影最珍貴之處
也就是電影所表達的
人性
不是在於同異性而是對愛情的追求
電影中沒有人說劇中男主角的行為可以被允許被原諒
但請問
今天如果是一對異性戀的亡命鴛鴦
也許他們在幾百年前私奔或者女人被指命為婚結婚後私會情郎
這樣的事情可能會被亂棒打死或者被浸豬籠吧

不期望能改變所有人的價值觀
但如果您繼續抱著對同志如此偏差的觀念
我希望你能好好思考這部電影帶給世人的真正的意義

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 16:34 by 也是追求真理
OK~

『能讓這隻披著狼皮的羊脫下了狼皮的
大概只有Yim吧』

orz這段在講啥？
披著狼皮的羊應該是說類似面惡心善的人嗎

『絕不要看人表面的言語，要看人說話的意圖
＜＜教會接納我吧＞＞的背後
是惡狼想偷出幾隻羊所留下的口水』

這句是說教會是羊
而人家是狼嗎
其實你們對話的來龍去脈我不太清楚
不過我可以為你的假設提出不同的看法
教會比較像垃圾掩埋場
而說：教會接納我吧的人
比較像跑錯路的背著書包上學的小孩

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 16:29 by 也是追求真理
嗯！OK～！

『我的話你也可以背頌一下：
果然Yim不是普通的小女子』

對呀～就是「不太普通」嘛

『之前奔月提出三個問題
還指名＜＜只針對基督徒同性戀＞＞
結果NightWish來搶答
像一隻無助的羔羊來懇求
＜＜教會接納我吧＞＞』

他說對於結婚、對配偶忠實都同意，
卻說無法做到婚前不發生性行為
後來Yim罵他不配作基督徒
Nightwish只好說
＜＜你們絕對找不到我承認自己是基督徒的證據。＞＞

有嗎？怎麼沒看到
還有那個＜＜你們絕對找不到我承認自己是基督徒的證據。＞＞
不是YIM講的嗎

不過事情來龍去脈我沒有百分之佰清楚啦
不過們講的也不必太認真的對待吧
同意我的舉個手～！！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 16:25 by 中石
oop 還有一段：

能讓這隻披著狼皮的羊脫下了狼皮的
大概只有Yim吧

絕不要看人表面的言語，要看人說話的意圖
＜＜教會接納我吧＞＞的背後
是惡狼想偷出幾隻羊所留下的口水

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 16:22 by 中石
也是追求真理：看來你把Yim的話當作聖經，句句引用，還加註釋，雖然是狗屁不通！

我的話你也可以背頌一下：
果然Yim不是普通的小女子

之前奔月提出三個問題
還指名＜＜只針對基督徒同性戀＞＞
結果NightWish來搶答
像一隻無助的羔羊來懇求
＜＜教會接納我吧＞＞

他說對於結婚、對配偶忠實都同意，
卻說無法做到婚前不發生性行為
後來Yim罵他不配作基督徒
Nightwish只好說
＜＜你們絕對找不到我承認自己是基督徒的證據。＞＞

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 16:19 by 也是追求真理
『Yim，謝謝你的鼓勵，我真不敢當，我以前一直以為妳是18歲的小女孩，原來妳句句一針見血，是回歸純真的結果！讚美主！難怪主說「你們若不能變成小孩，就不能到我這裡來」』
天啊我實在是看不下去了
這種鬧版小白的行為
在各大BBS版足以砍帳號進水桶的發言
竟然是『讚美主！難怪主說「你們若不能變成小孩，就不能到我這裡來」』
天啊實在令人吐血

『一個小女孩似的話語，嚇得撒旦必須向基督徒求救，可見撒旦也有脆弱的一面！也許就像童話中沒穿衣服的國王，害怕說真話的小男孩吧！主說：「凡不接待你們的，你們離開那城的時候，要把腳上的泥土跺下去，見證他們的不是」，基督徒不是萬能的，不能讓撒旦回頭，只能互相支持，以防兄弟姊妹受撒旦引誘而跌倒。』
撒旦（吃著早餐）：「那些基督徒又扯到我啦？
真不知道我到底哪邊得罪他們
吃個早餐甚麼事都沒做也要把事情推到我身上」
基本上你們不要伸出腳來讓人家好好走路的跌倒就好了
還怕人家讓你跌倒勒

『對啊！了，既然妳是前輩，說我裝備不足，我當請教妳，是哪一方面？是聖經知識不足嗎？是太易被邪惡所驚憾嗎？是太容易心傷嗎？還是….打字太慢了

希望獲得妳的回覆』

應該是還不夠走火入魔吧

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 16:11 by 也是追求真理
『來到這哩，又看到一堆髒物，
說真的，我只花了大約五分鐘瀏覽，沒什麼出人意外的事，
很遺憾，彭主編未能聽我的勸告，
致使一個看來似乎有機會結束的「髒版」，又再度生機蓬勃。』

給這位YIM：
原來你說得出這樣還算認真討論的話嘛

『許多人口口聲聲說我是基督徒，哈哈，我想學學某個異形說過的話：
請從過去的紀錄，找出我承認自己是基督徒的證據。
你們絕對找不到的，其實不必浪非時間去尋找了。』

基本上你是不是基督徒有這麼重要嗎而且假如你真的是
你不怕丟你兄弟姊妹的臉嗎

『許多人認為我說髒話，哈，什麼是髒話？
依我看，異形的每一句話都是髒話，而我的話卻是句句聖潔。』

你在講啥小
從討論開始就鬧到現在
髒話不知道講幾句了還句句聖潔勒
眼睛被邋仔糊到嗎

『在現實生活理，二十歲以後我就沒說過一句下流話，這是我引以自豪的！
也就是說持續有好幾十年，我沒說過一句真正的「髒話」，更無一語褻瀆聖靈。』
那看來也沒甚麼用嘛

『在我的定義裡，使人格污染、風俗低賤、性靈黑暗的才是髒話，
而異形對我指稱的髒話，我自己卻看成是足以傲人的細麻衣。』
前一段話是在說自己嗎
瞎米細麻衣在地球講地球的話好嗎

『是不是細麻衣，不是我能決定的，
但我既然提到這個辭，我就必須承認自己是基督徒，
其實依照世人的標準，我大可以否認，因為你們永遠也找不到直接證據的，
但是我不能，因為聖靈不許我投這個機，這是一件不容妥協的事。
作為一個基督徒，很多地方是不能妥協的，那根本就是一場聖靈與情慾的爭戰，』
那你真的丟你兄弟姊妹的臉了
看看你的行為
各位基督教可不可以把你們小孩帶回去尬西一下啊

『多少前面的聖徒，因此而喪命，
當我看到有些弟兄姊妹，在這裡妥協的時候，其實內心有一種傷痛，
我又失去了一位靈中的伴侶….. 』

看到鬼

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 16:06 by Ashura
to 中石

　哈　這算什麼?
　靠一個這一兩天才開始會說人類話的???，
　來一吐基督徒面對主流人權價值觀衝擊的怨氣嗎?
fine，互相安慰催眠是小團體常見的現象

　長久以來台灣的基督徒只敢挑同志來吵嘴；
　順便引用一些過時文獻還有神屬偽科學組織的咚咚
　（大概是人數總％差不多　哈～）

　跟同性戀性行為相比
　試問信奉其他神祇　　甚至強調唯一真神的宗教
　聖經上的罪　可有比同性戀性行為嚴重？

　怎麼不見你們組團到阿拉伯地區聖戰呢？
　閒太遠，可以從台灣地區的各地的寺廟/清真寺著手阿～

如果聖經的產生跟演變從來不容出錯
麻煩請告訴我天主教基督教猶太教的差別跟對錯好嗎?

很想聽聽這邊幾位保守派奇耙對其他同原宗教的態度跟見解~　　　　　　　　　　

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 16:03 by 奔月
Yim，謝謝你的鼓勵，我真不敢當，我以前一直以為妳是18歲的小女孩，原來妳句句一針見血，是回歸純真的結果！讚美主！難怪主說「你們若不能變成小孩，就不能到我這裡來」

一個小女孩似的話語，嚇得撒旦必須向基督徒求救，可見撒旦也有脆弱的一面！也許就像童話中沒穿衣服的國王，害怕說真話的小男孩吧！主說：「凡不接待你們的，你們離開那城的時候，要把腳上的泥土跺下去，見證他們的不是」，基督徒不是萬能的，不能讓撒旦回頭，只能互相支持，以防兄弟姊妹受撒旦引誘而跌倒。

對了，既然妳是前輩，說我裝備不足，我當請教妳，是哪一方面？是聖經知識不足嗎？是太易被邪惡所驚憾嗎？是太容易心傷嗎？還是….打字太慢了 L

希望獲得妳的回覆

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 16:01 by 也是追求真理
『來到這哩，又看到一堆髒物，
說真的，我只花了大約五分鐘瀏覽，沒什麼出人意外的事，
很遺憾，彭主編未能聽我的勸告，
致使一個看來似乎有機會結束的「髒版」，又再度生機蓬勃。』
給這位YIM：
原來你說得出這樣還算認真討論的話嘛

『許多人口口聲聲說我是基督徒，哈哈，我想學學某個異形說過的話：
請從過去的紀錄，找出我承認自己是基督徒的證據。

你們絕對找不到的，其實不必浪非時間去尋找了。

許多人認為我說髒話，哈，什麼是髒話？
依我看，異形的每一句話都是髒話，而我的話卻是句句聖潔。
在現實生活理，二十歲以後我就沒說過一句下流話，這是我引以自豪的！
也就是說持續有好幾十年，我沒說過一句真正的「髒話」，更無一語褻瀆聖靈。
在我的定義裡，使人格污染、風俗低賤、性靈黑暗的才是髒話，
而異形對我指稱的髒話，我自己卻看成是足以傲人的細麻衣。

是不是細麻衣，不是我能決定的，
但我既然提到這個辭，我就必須承認自己是基督徒，
其實依照世人的標準，我大可以否認，因為你們永遠也找不到直接證據的，
但是我不能，因為聖靈不許我投這個機，這是一件不容妥協的事。
作為一個基督徒，很多地方是不能妥協的，那根本就是一場聖靈與情慾的爭戰，
多少前面的聖徒，因此而喪命，
當我看到有些弟兄姊妹，在這裡妥協的時候，其實內心有一種傷痛，
我又失去了一位靈中的伴侶…..

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 15:44 by yim
To 中石

感謝主，我親愛的弟兄。你讓我又一次見到了主的愛。

# To Ms. Peng
2006-02-18 15:38 by mht
If you were my boss, I would tolerate you.
If you were my friend, I would avoid you.
If you were my mom, I would never ever come out to you.

Thank God, you are none of them. So I pity you.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 15:29 by 中石
果然Yim不是普通的小女子

之前奔月提出三個問題
還指名＜＜只針對基督徒同性戀＞＞
結果NightWish來搶答
像一隻無助的羔羊來懇求
＜＜教會接納我吧＞＞

他說對於結婚、對配偶忠實都同意，
卻說無法做到婚前不發生性行為
後來Yim罵他不配作基督徒
Nightwish只好說
＜＜你們絕對找不到我承認自己是基督徒的證據。＞＞

能讓這隻披著狼皮的羊脫下了狼皮的
大概只有Yim吧

絕不要看人表面的言語，要看人說話的意圖
＜＜教會接納我吧＞＞的背後
是惡狼想偷出幾隻羊所留下的口水

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 15:22 by G8 Mao
妳不接受同性戀行為，但是妳可以有同志朋影
因為：基督教歧視同性戀

我不接受基督教，但是我也可以有基督教朋友
因為：基督教歧視同性戀

# 給謝立宜
2006-02-18 14:50 by 胡平
to 立

在我自己的主觀想法裡，每一個人都有「不一致性」，或多或少。因為人的意志可以是相當薄弱的，思想是可以相當雜亂無章的，心猿意馬也，宗教式地迴歸到某種價值觀，或是理性思辯的訓練，或許可以盡可能「趨於一致」，但也有可能「純化」出更大的不一致的盲點。

比如說，彭小姐曾提到，她不能認同同性戀，卻可以接受同志朋友，就是一個簡單的例子（我認為啦！）我相信彭小姐，或者持此論調的人，講出這句話的時候自己並不覺得有不對的地方，因為這裡的「不一致」是在他們的盲點。除非大家對於「朋友」的定義不一樣，如果彭小姐指的朋友，其實是指可以善意待之，好言相勸，改變對方的性向，為神作事工的「對象」，那她的話就只是語意上的矛盾了。

然而當個人的「不一致性」與外界互動時，是有可能造成對某些互動個體不公甚至傷害的。例子，在這裡就已經很多了。

Relax!

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 14:38 by 拜託你有點良知義理吧
TO 主內:

你別再那裡害人啦浪費別人的人生罪很重的唷
如果是成功的例子拿出來說嘴也就罷了
努力中你也好意思拿出來現醜

下面這則新聞早已刊出了許多年在為世界各國所熟知
只有你們教會故意視而不見蓄意提供偏頗的訊息誤導他人的人生

裡面的人物有許多都是具名且實際站出來為過去教會的錯誤懺悔的基督教徒
不像你貼的文章都是用筆名或匿名的
也不知道是真是假

真金不怕火煉有這個本事就不要一直貼一些用編的也編的出來的東西
人家國外整個走出埃及組織經過2-30年努力也都承認失敗收攤了
就你把別人當白癡還在台灣苟延殘喘地實行錯誤的教育

你把一個同志暫時弄成異性戀
然後叫他跟異性結婚
如果有一天失敗了你要為兩個人的人生負責嗎?

這麼缺德的事你也幹得出來

【英國「走出埃及」團體宣告放棄】

2001/1/31

　　一位英國「走出埃及」領袖承認，他從來都沒辦法改變

自己的性傾向，更遑論是改變別人，並宣佈「走出」「走出

埃及」。

英國一位「前同性戀」

團體的長期領袖，已證實：性傾向是無法改變的，停止了他

企圖扭轉性傾向的計劃。國際「走出埃及」支持其旗下——

傑瑞米馬克所屬的黑韋坎貝區團體——「勇氣」以兩年的時

間，去發掘新的方向和實踐並且回報。「勇氣」一直有個任

務，幫助「那些被困於同性戀和基督教之間」的人們，他們

以祈禱支持這些人選擇「走出同性戀的路」——以走出埃及

的話來說，就是以宣告脫離同性戀來達成「性的純潔」——。

但是現在，引述一個同性戀神職人員馬克所說：我們明確地

想脫離「前同性戀」的標籤，而致力於支持同性戀基督徒們。

經過了十四年，他說：「我們輔導的人之中，不論多麼盡力

並祈禱，卻沒有一個人可以改變。誠實地面對是比較好的。」

　　美國心理學協會和美國精神病學協會已對未經證實有效、

且可能會有害的「扭轉性傾向」方案發出警告。馬克發現「前

同性戀」運動的害處，就是它預設男女同性戀就是當不成好

的基督徒，讓他們「內在交戰」。當馬克依然保留他對九年

的妻子的忠誠誓約，他承認——「我克制」和「我不是」是

有差別的——「事實上，我的性傾向沒有改變。」

　離「走出埃及」的樣板模範生約翰蒲克出現在華盛頓男同

志酒吧的尷尬事件，不出五個月的時間，又爆發「勇氣」生變

的消息，男女同性戀人權運動組織（HRC）針對企圖扭轉同

性戀變成異性戀的方案對個人造成的傷害進行研究，並藉這

個機會，呼籲包括正在克羅拉多所舉行「家庭的愛終將獲得

勝利」為主題的研討會的走出埃及會員們，以這些事件去勸

說參與者，這些「脫軌」事件，好過固守謬誤所造成的罪惡。

馬克說：「大部分走出埃及的領袖們都是有愛心的好人，

現在都正在面對改變同性戀性傾向這件事可能是錯的，這有

可能將是25年來轉型的契機。」男女同性戀人權運動組織的

韋恩貝森認為，這個失敗結果提供走出埃及一個很棒的機

會，使他們可以重新評估他們的任務，並開始誠實與自己、

與公眾對話。然而，馬克比較保留地說：「這個機會不大。」

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 14:36 by yim
奔月，我要讚美妳，妳雖然不是裝備得很好，
但是妳的行為，已經模仿傚了愛主的瑪麗亞，妳是真正為主爭戰的鬥士。
我看到有些人順著撒旦的言語行進，
豈不知撒旦原出於天使之列，神自己對牠的處置，也都不打算拯救牠，
豈是你我所能說服的？

在這裡，我曾看到極少數迷惑不深的人，
我祈求神能受免他們，使他們早日脫離深淵。
至於那些被撒旦深深擄獲的人，我要很高興的說：去死吧！

對於我親愛的弟兄姊妹，我有一語相勸：
大巴比倫城上的珍珠，若不離開大巴比倫，最後亦將隨同淫婦一同滅亡，
出來吧，聖城是容不得絲毫污穢的，我為你們祝禱！

至於我本人，從不敢說自己是一個好基督徒，事實上我打內心就承認，
我是無法參加「新郎婚宴」的基督徒，
太多的人靈性超過我，我必需從火裡經過，歷經千年的大災難。

但是，我寧願與撒旦同下地獄，也要與牠爭戰到底。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 14:34 by yim
來到這哩，又看到一堆髒物，
說真的，我只花了大約五分鐘瀏覽，沒什麼出人意外的事，
很遺憾，彭主編未能聽我的勸告，
致使一個看來似乎有機會結束的「髒版」，又再度生機蓬勃。

許多人口口聲聲說我是基督徒，哈哈，我想學學某個異形說過的話：
請從過去的紀錄，找出我承認自己是基督徒的證據。

你們絕對找不到的，其實不必浪非時間去尋找了。

許多人認為我說髒話，哈，什麼是髒話？
依我看，異形的每一句話都是髒話，而我的話卻是句句聖潔。
在現實生活理，二十歲以後我就沒說過一句下流話，這是我引以自豪的！
也就是說持續有好幾十年，我沒說過一句真正的「髒話」，更無一語褻瀆聖靈。
在我的定義裡，使人格污染、風俗低賤、性靈黑暗的才是髒話，
而異形對我指稱的髒話，我自己卻看成是足以傲人的細麻衣。

是不是細麻衣，不是我能決定的，
但我既然提到這個辭，我就必須承認自己是基督徒，
其實依照世人的標準，我大可以否認，因為你們永遠也找不到直接證據的，
但是我不能，因為聖靈不許我投這個機，這是一件不容妥協的事。
作為一個基督徒，很多地方是不能妥協的，那根本就是一場聖靈與情慾的爭戰，
多少前面的聖徒，因此而喪命，
當我看到有些弟兄姊妹，在這裡妥協的時候，其實內心有一種傷痛，
我又失去了一位靈中的伴侶…..

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 14:22 by 想要解疑一下此篇文章
『祝福來自交託後
文／阿誠

以前不認識神的時候，我以為同志不可能改變。我常去公園、三溫暖和上網，因為希望有人可以保護照顧我，可是發現不可能。因為我生下來就殘障，我放棄尋找幫助，就去找性。可是我怕得愛滋病，每次做了都好想哭，覺得對不起自己，如果真的得到愛滋該怎麼辦？』
請問這句裡面的生來就殘障是甚麼意思呀
愛滋病確實是一項棘手的問題
不過越來越多人認為它極有可能也是基督教社會打壓同性戀的工具
而反映了一個社會現象

『我告訴朋友關於我的事情，他們一直勸我不要進圈子，可是圈子很誘惑我，我沒辦法控制還是去，我讓朋友失望灰心，他們就不想管我了。有一個朋友說：「如果出事了，不是對不起朋友，是對不起你家人！」我聽到好傷心，跑去公園問老天爺：怎麼辦？後來我決定不管了，就天天去公園，找性。』
請問愛滋病只有同性戀會得嗎
據統計應該施用毒品的感染的人比較多吧

『過不久後有人找我去教會，在教會也認識了很多朋友，但我沒有說出自己的狀況。後來有一陣子我常出狀況，我在教會有一個很好的朋友，他很關心我，我想告訴他，但又怕說了他會排斥我。後來我還是決定告訴他，他不但沒有排斥我，反而很想幫助我。他說他以前也是同性戀者，但現在不是了，他就介紹我去一個幫助同性戀者的機構，他們說同性戀是可以改變的。心裡很猶豫，因為我是殘障，以致裹足不前。但神告訴我去試試，神會陪我。』
有沒有想過為什麼神要把你造成這樣再千方百計的叫你改變呢
你有沒有想過是不是你的存在還有別的不一樣的意義呢
如果世界上的人都跟你一樣或是可以更多元包容
你是不是就不會那麼痛苦了呢
所以到底痛苦是來自你自己還是別人呢

『於是我就去了，那裡的輔導非常關心我、幫助我。神很愛我，每次犯錯，祂也不會灰心不理我，於是我立志一定要脫離同性戀圈子。』
俗話說走錯方向的幫忙不管多熱心都是幫倒忙你知道嗎

『在走出埃及參加讀書會，雖然我跟人家不一樣，但他們都包容我。我聽學長們分享自己的情況，他們真的好辛苦，但還是走過來了。』
唉
你有沒有想過神幹嘛把你造成這樣在千方百計叫你辛苦的改變呢
是不是要把矛頭轉向那些假造神的意思叫你改變的人呢

『同性戀圈子其實很現實，看見一個就愛一個，看到帥的就要分手，若年紀大了圈子也不要你，難道我要這樣孤單過一輩子嗎？』
你說的這個確實是真的
但是感情難道不是這樣嗎
異性戀大家都愛看美女劈兩腿包二奶上酒家看Ａ片跑茶店
廣告裡面都是美女來推銷產品　鋼管女郎脫衣舞
不是都一樣嗎　只不過是換了一個性別
不是都一樣嗎
你老了美女就會愛你嗎同理帥哥就要愛你嗎
不是都一樣嗎
你要是長得不好看難道變成異性戀就會比較吃香嗎

『雖然我覺得要改變很難，可是神有陪我，我知道神很愛我，祂從不放棄我，我要對神有信心。現在下班會經過公園，我會呼求神，求神不要讓我想去公園找人，那時正在等的公車也來了，於是我就馬上跳上車，遠離那裡。有時候我也會為同性戀族群禱告，我希望他們可以認識神，神可以幫助他們。』
你有沒有想過神要你那麼跟自己衝突而不是叫你至少順其自然呢
雖然他們都是那麼善意但是受苦的還不是你自己呢
希望你瞭解感情跟愛的本質不要鑽牛角尖一定要一個男的愛一個女的
不然我看你大概一生都在這種心理衝突下度過
而從沒有真正愛過一個人或被愛過
你要這種結果嗎
當你發現你死後原來神就是愛本身但是你生前一直以為祂是一個叫你不要愛的人或是叫你只能愛一種性別的人
這時你發現你一直在跟祂背道而馳你這時要情何以堪呢
重新投胎做一個異性戀嗎
世界上有各種愛都是愛這也是李安講的本意呀

『這裡的課程跟別的課程不一樣，可以聽很多學長、學弟說神怎麼幫助他。我相信改變需要決心，一定可以改變，神會幫助我。走出埃及的協助只是一個入門，重點是要願意讓神幫助我，也需要付時間的代價。現在我會告訴跟我一樣的朋友，以後碰到什麼事都沒有關係，只要你有決心，神就會幫助你改變，與祂同在好得無比！』
你的神真的這麼好
唉希望你的人生走到最後不要後悔你根本跟沒有走過一樣呢
到時候神在你面前出現祂會不會跟你說：我可沒叫你這樣搞呀～！

# 給謝立宜
2006-02-18 13:46 by 小米
那您可能會喜歡以下這篇文章:

If we can argue with God, our children can argue with us

http://www.townhall.com/opinion/columns/dennisprager/2003/08/26/168198.html

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 13:10 by 立
To NighWish:
抽了兩根煙,他媽的(罵自己)又忍不住心中的癢.

我有不一致性嗎?誠心誠意的說:我有不一致性.所以我與神摔跤(基督徒懂的術語,意即爭論). Fish 可以做我的見證人.這會造成我的困擾嗎?我只能說這是我信仰之路必要走過的一個過程.
每個基督徒都有他要走的信仰崎嶇的道路.

希望你是以看每個不同基督徒他們是如何走他們信仰的路的角度看.你會懂得更多.也請你尊重他們走的方式.

事實上,彭蕙仙女士和唉唉唉的回應,已經總括了重點.我不該再發言了.

謝立宜

# 祝福來自交託後
2006-02-18 12:49 by 主內
原文出處
http://www.rainbow-7.org.tw/issue/issue43a.html
#7_5

祝福來自交託後
文／阿誠

以前不認識神的時候，我以為同志不可能改變。我常去公園、三溫暖和上網，因為希望有人可以保護照顧我，可是發現不可能。因為我生下來就殘障，我放棄尋找幫助，就去找性。可是我怕得愛滋病，每次做了都好想哭，覺得對不起自己，如果真的得到愛滋該怎麼辦？

我告訴朋友關於我的事情，他們一直勸我不要進圈子，可是圈子很誘惑我，我沒辦法控制還是去，我讓朋友失望灰心，他們就不想管我了。有一個朋友說：「如果出事了，不是對不起朋友，是對不起你家人！」我聽到好傷心，跑去公園問老天爺：怎麼辦？後來我決定不管了，就天天去公園，找性。

過不久後有人找我去教會，在教會也認識了很多朋友，但我沒有說出自己的狀況。後來有一陣子我常出狀況，我在教會有一個很好的朋友，他很關心我，我想告訴他，但又怕說了他會排斥我。後來我還是決定告訴他，他不但沒有排斥我，反而很想幫助我。他說他以前也是同性戀者，但現在不是了，他就介紹我去一個幫助同性戀者的機構，他們說同性戀是可以改變的。心裡很猶豫，因為我是殘障，以致裹足不前。但神告訴我去試試，神會陪我。

於是我就去了，那裡的輔導非常關心我、幫助我。神很愛我，每次犯錯，祂也不會灰心不理我，於是我立志一定要脫離同性戀圈子。

在走出埃及參加讀書會，雖然我跟人家不一樣，但他們都包容我。我聽學長們分享自己的情況，他們真的好辛苦，但還是走過來了。

同性戀圈子其實很現實，看見一個就愛一個，看到帥的就要分手，若年紀大了圈子也不要你，難道我要這樣孤單過一輩子嗎？雖然我覺得要改變很難，可是神有陪我，我知道神很愛我，祂從不放棄我，我要對神有信心。現在下班會經過公園，我會呼求神，求神不要讓我想去公園找人，那時正在等的公車也來了，於是我就馬上跳上車，遠離那裡。有時候我也會為同性戀族群禱告，我希望他們可以認識神，神可以幫助他們。

這裡的課程跟別的課程不一樣，可以聽很多學長、學弟說神怎麼幫助他。我相信改變需要決心，一定可以改變，神會幫助我。走出埃及的協助只是一個入門，重點是要願意讓神幫助我，也需要付時間的代價。現在我會告訴跟我一樣的朋友，以後碰到什麼事都沒有關係，只要你有決心，神就會幫助你改變，與祂同在好得無比！

*************************************************

弟兄姊妹們，讓我們一同為阿誠來歡呼、讚美主！ ^_^

他接受了主耶穌的救恩，也得到了祂的醫治，雖然他依然仍在努力，要完全地擺脫同性戀的罪惡，但是主必與他同在，保守他到底。

弟兄姊妹們，讓我們也為許多和過去的阿誠一樣、但今天仍在同性戀的罪惡中掙扎的朋友們來禱告：

「親愛的天父，我們求禰的聖靈來感動他們的心，求禰的恩典來介入他們的生命，幫助他們從罪惡中悔改，歸向創造他們，救贖他們的禰。

讓他們從此浪子回頭，回來到慈愛父親的懷抱。

奉主耶穌基督的聖名求，阿們！」

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 12:33 by 立
To NightWish:
你的回應讓我大吃一驚．我以為我都回答了.我個人的態度,與某些基督徒的態度.
你看到的基督徒現象,在教會也是如此.你單從言辭上推論,甚至與他們討論,必然爭吵不休,得到的就是你現在看到一直不解的現象.

容許我推測你的想法,你太相信意識上的邏輯討論,你看不到下意識那真正深沈的核心概念.決大多數人也不知道他們是受此下意識真正深沈的核心概念所控制.我不願意在這裡談這部份,這是要少數人的集會,且我相信每個人心地善良,我才敢討論.
一旦你了解了,你就要受一個誘惑:你可以操控(manipulate)群眾.台灣多少政客,接受此誘惑,操控群眾而樂此不比.

這跟教會的教導和神學家的探討有關嗎?
我只能簡單回答有關.但也跟中國儒家思想唯一性所遺傳的遺毒也有關.所以中國基督徒在這方面比美國基督徒嚴重(個人意見,其實美國基督徒極端時更恐怖).

我不想為基督教脫罪.即使有神學加在討論,有一致的定論嗎?我是少數會說不一定的人.我會把我的概念說給其他基督徒聽嗎?除非我信的過的基督徒,否則絕不.不是我不敢,而是會我對對方造成的傷害太大.我是誰?只因為我對,我有資格摧毀對方的價值觀嗎?
因為我從神身上體會到,我要"愛人",尊重"人".太多的基督徒還在"愛神"的階段.因為愛神的關係,不經意地或故意踐踏非基督徒.我相信我這段話必激起許多對我的批評.
我只想讓你先接受這個現象,你才有機會了解那個鴻溝遠比想像的深,遠.不是你用邏輯這條僑能搭的過去的.(我個人非常主觀的意見)

謝立宜

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 12:13 by 喵仔隊
Life is good，抱歉我當同性戀當得超快樂，一點都不辛苦，讓妳失望了。再怎麼樣，總比失婚單親什麼都交給神的人充實多了。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 11:56 by Life is good
我想同志們之所以那麼反應激烈，實在是辛苦太久了！有一些人花了好多時間、精力去為反自然的行為解釋、辨解！找一堆有人看的懂、也有些人看不懂的不過都還是少數「人」寫的東西。

每一個人真的要知道自己的有限與不足。再怎麼爭都沒有用的，看看大環境，看看大自然，真的不要自欺欺人了！你們再怎麼說也只能在那個小圈圈裡而以。你們真知道外面的人怎樣看嗎？

要面對事實。事實真的很殘酷，也不要用一些你們習慣但別人覺得污穢的言語來貶低自己。基督徒夠文雅了，你們也太抬舉了，這麼就讓你們覺得被迫害！用同樣的方式與言語去回教徒前面或無神論的共產黨人前試看看？

事情很簡單，違反自然法則就必然被排擠，不是只有基督徒這麼看見而已。這對你們很悲哀不過是事實，也永遠不可能改變。因為它違反自然律。就是這麼簡單！

基督徒只是告訴你們有一條出路，也有解，因著神可以讓你們可以回到自然，甚至重生得救。充滿喜樂與祝福！看事情真的要站在高處看，才不會誤判。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 11:48 by 小婦人筆記
十天來看了許多不認識的朋友們才情洋溢的發言
真是大為佩服各位飽讀詩書的精闢見解和洋洋灑灑的分析闡述
大家願意花這麼多精神和時間追尋真理
在某些方面其實各位還真的是彼此可敬的對手哩
從各位闡明事理的方式我學習到表達的技巧和思惟的轉折
基督教和同志之中【以及如我類非基督教徒亦非同志但支持同志者】
大有許多令人尊重的高材俊秀
在真實社會中碰面交手的機會還很多
只是見面三分情嘛社會生活的機制功能遠勝過不符常情而脆弱的信念
未來大家都很有改變想法的可能
核心價值也許不變但執行方式或應對態度卻能彈性轉變
山不轉路轉路不轉人轉
我自己決定要'轉檯'了不願執著於改變他人了
我呢剛才和先生如常沿著住處前的河邊散步一小時
每天深夜燈火依然明滅映照在綿延橫亙的河面煞是美麗
天鵝和鴨子浮游水面微風習習
雖然是深夜但河堤步道依然有人踩腳踏車兜風
剛離開酒吧的男女群聚在河畔教堂前笑鬧著
河灘上的houseboat 微光閃爍從小窗可見鮮花和香檳
我覺得既安詳又快樂
我不是基督徒但我好喜歡隨風飄送來的教堂悠揚鐘聲
我不是同志但是迎面而來的兩個牽手男人很溫良可愛
我想我會少花一點時間為一個模糊的議題傷神
而多花一點時間精心烹調美食
邀請同志或非同志朋友到家裡聚餐聊天
也會陸續觀光各修道院與教堂為其雄偉繁複的建築而驚嘆
懷想這個思想信仰竟改變了西方的建築史和藝術史醫療史等等
為著建築一座夢幻教堂竟能克服如此之多建築上的技術問題
更衷心希望李安與斷背山能在奧斯卡大獲全勝
我自己呢希望各位網友都如意平安網樂無窮
再見了

# To 立宜
2006-02-18 11:14 by NightWish
我希望你不要把我提的問「個人化」了，因為我的問題是開放給全部的基督徒的，因此當我問的是「如果……，為什麼你不……？」而你實際上沒有做「如果……」的事，你自然無需回答「為什麼你不……？」的問題。

因此，我想我現在清楚了你的態度與立場，但是就像我所觀察的，你一再地堅持自己的立場，你並未對yim的任何言語提供抗議；但是就如同我未曾見到你在這裡對同性戀有過任何批判一樣，在這一點上面，你的立場當然是一致的。

但是很顯然有許多在這裡出沒的基督徒與你不同，而他們正在面臨著我所提到的「可能的不一致」，我需要知道的是，這真的是一個不一致嗎？或者說，上帝是允許像yim這樣的言論存在的？（因為對這些基督徒而言，他們不像你對自己的價值觀有著如此謙卑的態度，他們認為有些價值觀既然是對的，就必須在要地上執行，一如他們在地上堅持要消除同性戀一般）

我同意你提到的「人在諸多行為上是自我矛盾的」，當我提及「一致性」的時候，我所說的話的確太強了。我要求的一致性是，我同意人在許多時候會有不自知道諸多矛盾存在於自己的思維之中。我們常常有兩個其實互相衝突的信念，但是由於它們幾乎不曾同時出現在自己的意識之中，因此不會讓人意識到自己擁有彼此衝突的信念；更有甚者，有些彼此衝突的信念分別對自己而言都是那麼重要，以至於放棄任何一個信念都是不可能的，這時候我們也不會因為「不一致」而放棄任何一個信念。

但是，在後面這樣一種情形當中，人會有一股內在的衝動，想要去調解「不一致性」的存在。例如，當有懷疑論者對上帝提出質疑，認為惡的存在與上帝的全知全能全善是邏輯上不一致的時候，古今中外有多少神義論學者在努力於調解這個懷疑論者提出的「不一致性」？如果「不一致」在被發現之後是能夠與人和平共處的話，就不會有這麼多神學家在意要解決這個問題。就如同「因果法則」與「自由意志」的概念其實是那麼強烈地衝突的兩個概念，仍不斷地有許多哲學家，甚至是認知科學家、心理學家，企圖替人類的心靈找到某種解釋，用來同時相容於因果法則，同時也相容於自由意志。

因此，我不否認基督徒在面對這兩種不同的行為時會有某種隱藏的不一致，而我所在做的事情是，點出這個表面上的不一致，讓各個基督徒來回答，這是不是不一致？以及如果是，為什麼要繼續？難道這樣不是違背神的教導嗎？如果不是的話，能不能提供一個理由告訴我，為什麼它不是？

所以，這樣的不一致並未發生在立宜你身上，你當然不會覺得對你而言這是一個問題。但是你同樣似乎也不能認為，只要承認了人常常有內在不一致就能解決這個問題，因為人雖然常有內在的不一致，但人也有解決不一致的內在衝動。但是關於這個衝動的理由，我想我不一定能夠證明，我只能透過我舉的例子來企圖獲得你的共識。如果你不同意的話，我也希望你能透過一定程度充份的理由來提出一些反例或否證。

# To 支持同志的一方
2006-02-18 10:57 by NightWish
言簡意賅或許是個值得追求的價值，但是比較起來，如果必須犧牲提供清楚的論證過程與理由，我倒寧可囉囌一點，以免落得一個各說各話毫無交集的結果，你明白我的意思嗎？

就好比，你始終在說我寫的東西（對了，你真的是在說我嗎？）翻來覆去講著同一件事，認為我寫的東西沒有必要用到這麼多的字數，但是你卻沒有舉個例子，意思是，從我的文章中摘錄一小段，試著用你自己的方式來寫出一個能夠表達出相同充份的意思，但卻明顯地是言簡意賅的寫法，你沒有。你也沒有根據我寫的文章，提出你認為「沒有必要」的寫法有哪些。

像這樣的討論，不提供理由而直接僅倉促下判斷，容易流於小時我常跟姊姊發生的吵架形式：「妳是笨蛋！」「不，你才是！」如此反覆不斷。因為我們不提供對方充份的理由相信對方自己是或不是笨蛋，所以這樣的吵架永遠不會有結果，而這就是我強調提出理由的原因。

所以，希望你下次回應的時候，可以試著去「證明」，我的確太過囉囌。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 10:17 by 無知的人
我想提出的第一點是我們今天不能因動物的行為將我們的行為合理化
今天探討的方向若只朝向同性戀行為是否正常
是否符合自然生態的方向是不會有結果的

另一點則是很多事情只要牽扯到平等性公平性就會有許多問題
我下面要提出的觀點可能會影起另一個爭論
但我覺得需要它來帶出另一個角度
幾世紀前的女性主義崛起到現在的女權意識的高漲
雖然現在的人以普遍接受男女平等的概念
但問題是女性主義的崛起到底是好還是不好
在現代社會現象中有不少因女性主義崛起所帶來的負面影響
遠大於正面影響

我是絕對的尊重女性否則我也不會因我太太的理想放棄自己待遇優渥的工作陪她一起到到國外長期居留
女性主義中的一個大問題是多數女性們真真想要的是尊重而不是權力
使得現在的女性得到了權力但卻在許多層面上更不被受尊重

人類的許多思想是為了將個人的自私行為合理化而存在的
但並不見得都是有益處的
我只能說在更多未發生的問題到來前這個討論是永遠不會有結果
人類通常在沒嘗試到禁果前是不會罷休的

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 09:53 by 立
每次在"唉唉唉"後面發言,我總是有個感慨,人家說的那麼好,也說出我心中的意思,你幹嘛還要發言呢?就讓我心中非理性的癢再發作一次吧.

To NightWish:
我得先聲明一件事我的文字沒有我的語言清楚,我的語言沒有我的想法清楚.而且我也常常感覺到我的想法根本是什麼,我有時也不清楚.所以用文字溝通時,我常碰到沒有完全表達我的意思,造成別人的誤解.我會努力回答你問的問題.
第一部份.當我說對的時候,一般人所說的"我認為對".硬要說明白,那就是價值觀.很多人在說對的時候,就會顯現"排他性",及"非我族類",但不致於到達"非人類物種"的地位.基督徒這個問題特別嚴重,尤其是上帝站在我這邊.但請你觀察,這個現象僅存在基督徒身上嗎?這是人性的通病,只是基督徒更嚴重.
我對此現象以前是非常憤怒,現在我只能嘆口氣.盧安達屠殺50萬人的事件,就是在此種排他性,在加上仇恨的炒作,終於發生的.
前5,6年,藍綠對抗時,曾經造成我的恐慌.但台灣還好,逐漸走過來了.我也明白了原因.因為台灣是個開放型的社會,國外的刺激,加上內部有些人反省,這個痲疹終於出過了.
這也是我贊成開放式的討論,讓我在別人意見的刺激下,我的"正義感"不致過度伸張,而發生別人因我的意見殺人的事.(很抱歉,這部份有些離題.)

第二部分:"做為一個基督徒，「你自己」為何會有這樣的雙重標準？"
我以為我已經很隱諱地回答此問題.因為你問到一個我對人性很深沈的觀察,我很不願意回答.因為我說出來,必影起軒然大波.
先講我的一個態度.我現在不喜歡講道理(雖然我學理工,以前我非常喜歡講道理,因為我常贏.),我喜歡觀察現象(或是"事實"),直接講觀察到的現象.
我觀察到的現象是人根本是破碎的,只是破碎的程度不同,我也有看到有人努力使內外一致.所以講話不一致,有雙重標準,我一點都不詫異.這個現象, 在美國不嚴重,但在嚴重中.在台灣是無法想像的嚴重.我對台灣人執著在言語上辯解對與錯,卻不直接看對方的心這個現象感到不可思議.
對此現象我目前的態度是接受它,做我自己.
希望我的回答能讓你滿意.

第三部分:你寫得那篇語意與人的理解,寫得真好.我從我的經驗中得到類似的結論.我常碰到一個困擾,我的感覺與想法在中文找不到恰當的字眼,有時得用英文.說的更白點,中文其實沒有那個概念,反之亦然.

最後,我要做一個脫褲子放屁,多此一舉的是:
To 彭蕙仙女士:
我覺得我欠你一個尊敬.看完你回應的文章,我知道你是有所為,有所不為的基督徒. I pay my respect to you.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 09:21 by 支持同志的一方
若不是出於真意地想要討論問題, 三兩句可解決的句子, 用十幾句公式化俳文加以華燦裝飾, 那麼縱使真有邏輯思考考據理論之縱深, 還不如言簡意賅的真知灼見 ,誠懇的面對原題...

無意義的反覆造詞, 如意在舞文弄武炫耀文字, 挑對手語病當筆戰練靶, 也將使戰場淪於無限延展 ,無止境的口水意氣之爭.

每個人心中都有一座斷背山 ,我還在爬...

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 09:16 by RIC
1‧就信仰的層次，同性戀「行為」不在我能接受的範圍裡；就生活的層次，同性戀「者」依然可以是我很要好的朋友；事實上也是如此。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是你的各人喜好，妳接不接受是你家的事
我無法接受異性戀、中產階級、基督教的一大堆『行為』更多
所以，我沒有意見

2‧如果有人高舉、誇張、鼓吹、激發同性戀行為，甚至合理化同性戀者對婚姻與家庭人倫的傷害，我同樣不能接受
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^。
再一次證明你的homophobia,
我只能說，妳完全沒有看懂大家的討論
真是....不知道該怎麼辦

3‧這並不表示核心的東西可以和稀泥帶過
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是妳的想法，我沒意見
妳要用妳狹隘的想法去解讀電影，也是你的自由
只是，會被人笑死
奉勸妳別再寫影評了

# Question: 基督教不是宗教!?!
2006-02-18 09:06 by globalvillager
TO 所有基督教及非教徒朋友：

非關queer, 但基督教到底是不是宗教！？！

By Fish:
"Yes. Mr. Dalai is a respectable people. His word about religions is so true. But, his words is not fit for Christianity. Christianity is not teaching about a religion. The purpose of Christianity is not to make people nice or good. Christianity is not a religion. "

By Ann:
"4) Christianity surely is not a religion"

自以下 link 轉貼：
http://blog.chinatimes.com/prayer/archive/2006/01/24/36257.html

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 09:03 by orz
絕大部份聖經經文, 所解譯出來的內容, 是不容易出差錯的.

--

對於各位基督徒所展現出來的強大信念
我實在很佩服
我也很願意相信在神的旨意到人的執行的過程中是沒有差錯的

很不幸的是
的確是出了很多的差錯
比方說中世紀的宗教迫害對婦女及其他人種的壓迫
對科學家的迫害 ......
很多迫害都是當時的信徒高舉著神的旨意和聖經的教導堂而皇之的進行
當時的信徒也和現在的信徒一樣認為這一切都是絕對正確的
他們要替天行道
很諷刺的是這些當時「絕對正確」的事情後來都變成神的榮光的污點

或許現在的信徒們也並不覺得自己現在正在「迫害」別人
或許這些「正確的舉動」將來也都會像過去的種種迫害一樣得到平反
希望各位三思再三思

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 07:45 by 唉唉唉
謝謝彭女士這麼快就呼應寫了回覆．我提請彭女士給大家「結語」的建議其實是別有用心的．因為討論實在太多了，歧出的話題與參與的人也太紛雜，藉由提出結語的要求，其實是要讓彭女士也讓我們參與討論的人，每個人自己正視自己所認為的爭議重點在哪裡，也才看得出根本上的認知有無差異．

討論不一定會改變對方的想法，尤其是網路上的論壇，總有搗蛋鬼唯恐天下不亂，想不理會要很有修為才行．人家說真理愈辯愈明，其實對於這種觀念認知沒有絕對準則的事情而言，愈辯愈明是不可能的，要想要辯贏對方無疑是緣木求魚．但是透過各自表述，可以發現自己執著的地方到底在哪裡－－這應該就是彭女士所述的所謂「核心價值」，也是我說的照見自己內心的光明或幽暗．

所以看到結語，就知道彼此想法的差異有多大或多小．我說大家可以就到此為止，並非真的要制止人們不要再說了－－我無權這麼做，只是覺得經過這七百多篇的對話後，如果雙方面有縮小差距的共識與相互體諒，當然就不必再針鋒相對；如果原來到頭來仍是雞同鴨講，表示自己的琴彈得再好也對方還是牛．於是兩邊可以真是不用再多言了．再說只是把同樣的話一說再說．

彭女士認為同志戀情會損毀或牴觸某個自己所持守的核心價值，這個價值或許與信仰緊密結合，所以她反對同性戀的行為，但是神愛世人，所以她說不會去歧視同志朋友．他批評電影，是不想讓錯誤的價值透過好包裝而擴散．

許多網友引用科學研究，或是以自己親身的實例來說明愛戀的性別取向不是自己的意志所決定的，更無意去顛覆這個社會的價值，只求能像其他人一樣平凡地生活．電影裡的背叛外遇情節不是兩人有意願樂意為之的選擇，而是屈從社會結構壓迫下造成的悲劇．

什麼是社會結構的壓迫？就是說劃分某些跟自己不一樣的人會破壞道德風俗，會傷害美好社會的核心價值，以這個價值為準繩污名化這些人士，有意識或是間接地強迫他們必須要符合自己所想望的那個樣子，讓這些人士不得不接受．

對於宗教，有網友說明樣樣都以人所寫的必然有所侷限的聖經為準，並不能全然對應出全能上帝的意旨．而就算要以經典為唯一依歸，網友們也說對於聖經也可以有不同的理解方式．

但是其實我看來，這不是（或不僅僅是）基督徒與同志們的論戰，而是某種心態的爭端．不只是同性戀問題，這樣對待異於己者的這種心態，其實相似於漢人到原住民的部落去教化他們要現代文明（像以前去蘭嶼替達悟族人建國宅，要他們搬出傳統屋舍），或是要美國黑人變成像白人一樣的價值觀，或是說女性不該從事某些事情（男主外，女主內），因為那不是女人該做的，會破壞固有傳統價值．這是一種多數的有決定權的，要幫其他人作主，以維護現有主流的恆續長久．

堅持是為了什麼？到底有沒有一件事情是絕對的？還是人們只是害怕自認為熟知的世界原貌原來跟想像的不一樣？或害怕世界其實會演替改變的，害怕自己不再是掌握宰制的多數？

對話討論的目的是什麼？我還是覺得並非是要說服對方，而是要照見自己．透過發言，自己看清楚自己，了解到自己的觀點與盲點，才可能自知有無修正之處．而要改變或修正想法，是要靠自省才能自醒．

希望我們都看見自己的光明與幽暗．

# To CC
2006-02-18 07:44 by swawa
不曉得您提到的"也只有人這種動物才有不正常的性行為.見洞就插."是否是指同性性行為?

如果是的話，我必須告訴您，您大錯特錯了！

根據學術資料，目前已經在超過四百種脊椎動物上發現同性性行為。有一種鹿，所有的公鹿都得搞同性戀，不搞同性戀的公鹿只好離開公鹿群，只能去跟母鹿過娘娘腔的生活。有一種猿，是目前已知最接近人類的猿之一，在各式各樣的狀況下性交，同性性交與異性性交一樣頻繁。當然以上兩個是比較極端的例子，一個是同性戀才是主流，一個是雙性戀才是主流。但在其他不那麼極端的物種上，同性戀都是自然而然的存在的，即使在數量上並非主流。

也只有人這種動物不遵守自然的律法，以各式各樣的名義迫害在性取向上與主流不同的人類。這種行為才是不正常，違反自然的。

發文前可以多唸一點書，以免貽笑大方。

參考資料: Evolution's Rainbow 加州大學出版社

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 07:34 by William
NightWish, Fish, 以及其他有興趣的網友，

宗教不是邏輯，宗教也不是章句，是需要用心體會的。

有三個人看到一面旗幟飄揚，一個說旗幟在動，一個說風在動，一個說心在動。

這是一個老故事。同樣的現象，同樣的章句，每個人領悟不同。

聖經與其他宗教經典一樣，是一份藏寶圖。藏寶圖可以看，但是要修行，才能找到寶藏。這份藏寶圖，年代久遠，地名，人名，象徵，全與現在不同，自然很容易誤解。

要找到寶藏，最好找一位鄉導。我多年前入山，獲得啟示(revelation)，所以我知道好的基督教鄉導，是一位獲得啟示的基督徒。有人會冒充獲得啟示，因而我提供兩個基本問題:

永恆(eternal)與永續(everlasting)的區別?
神創造世界，誰創造神?

附帶申明，我本身因獲得啟示，開創了一種無神教，所以不是基督徒。這是我個人的信仰，我並無意傳教。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 07:24 by 如花
To cc
你的【鬧】字用錯了
仔細看了
可不是嬉鬧喔
而是春意鬧那般的蓬勃開展

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 07:10 by cc
sorry 不小心插到花洞了.
每個人都是有缺失的,有自己的偏見的.
有何可鬧?

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 07:01 by 如花
To cc
你的插花演出也是一種見洞就插的習性

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 07:00 by Fish
Sorry 頌竹兄,
是的, 您表明人對聖經的理解, “因此人對語言之意義的理解，必是相對於不同的個人之間的差異而有所差異，而且這些差異常常可能是不相容的” 我完全同意. 原因是人的 Presupposition – 先入為主的有色眼鏡. (我個人讀 Robert Arthur 的那篇文章時, 是覺的有強烈的這種現象.) 所以, 對傳道人培訓裡, 最重要的課程之一, 就是釋經學, 內涵包括了文學批評比較, 包括邏輯分析, 在加上對經文當代的聖經背景課程, 裡面有考古證據, 當地當代的正史考據. 希伯來文, 希臘文基本語言文法及字彙. 經過這些知識的操練, 若加上一個單純的心, (避免自己偏好的神學立場), 耶穌曾說過: “清心的人有福了, 因為他們得以見神. 其實, 絕大部份聖經經文, 所解譯出來的內容, 是不容易出差錯的.

這就要提到另一重要的概念: 既然是大能的神要給普羅百姓讀的, 祂不會故意搞一些 puzzle 來整基督徒的. 祂早知道人性有您所專注討論的問題了, 釋經的過程是否合理, 與人的presupposition 所產生的結果是否正確, 是很容易分辨的. 難就難在, 當所解釋出的要意, 與當代的主流思維相左時, 這神的啟示, 人願不願意接受? 比如, 18, 19 世紀的美國教會, 甚至主張, 神喜悅蓄奴!!

有智慧如您, 應該知道了為甚麼我要對胡平兄回應那篇羅馬書一章的釋經了吧.
神非常理性, 祂是超理性, 祂樂意人以邏輯去驗證祂的作為….
只是取決於人的自由, 要如何回應祂了.

願神賜福於您.

Sorry, 這次真的是最後一次啦. 對不起.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 06:58 by cc
真是的,
版主只是說了句,很多人不敢說的話,他不贊成同志行為.
就值得這麼鬧?
也沒見非同性戀人,去吵紀大偉.真是的.

也只有人這種動物才有不正常的性行為.見洞就插.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 06:49 by a wrong person in a wrong place
出一本書吧 NightWish
您的流暢才思應該出書的

# To 支持同志的一方
2006-02-18 06:27 by NightWish
我不確定你是否是直接針對我的文章提出見解。

不過我相信，或許當你試著提出你所認為「難以理解」的專業術語，並將我所提到的外國人名（當然可以抱括他們所寫的書和文章）一併踢除後，試著再思考一次，難道真的是一篇這麼難以理解的文章嗎？

之所以要提到那些人名，只是為了提供一些論述在歷史上的脈絡，至多只具有參考的價值，而不具有論證的價值。而實際上，我以為我的論證用的都是一些淺顯的例子。我相信你對化妝包的顏色並不會感到陌生吧？

不過如果你並非針對我而來，那我就是在自做多情對號入座了，你也不用在意我說的話，謝謝。

不過我認為我並未太過於模糊焦點，現在的討論有其脈絡，而這個脈絡被這個回應系統給擠到看不見的地方去了，以至於可能就單篇而言會看不出討論的重點，我想這是深入討論所無法避免的惡？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 06:19 by Fish
Sorry 胡平兄,
針對 Matthew Shepard 和 Westboro Baptist Church 的事情, 我個人也絕不贊同. 當聖經原則與社會文化相左時, 基督徒和教會, 對教會外, 最大的行動空間, 只可以止於各自表述, 而各自表述, 也不應針對個人人身攻擊. 對教會內部, 也只可以以個人勸導為原則, 最大極限, 是所謂 Church Discipline , 在充份輔導溝通過, 安靜地請當事人, 離開教會.

對於該教會, Westboro Baptist Church, 在定罪於Matthew Shepard上, (若真是您所描述的話) 我個人對該教會相關的領袖同工表達我的譴責. 因為, 這種行為, 是耶穌責備的.

Sorry, 這次真的是最後一次啦. 對不起.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 06:12 by 支持同志的一方
很可惜到最後模糊了焦點, 唉, 將文字轉過來轉過去的重覆翻寫 ,再加上幾句專業術語, 跟幾個壓根都不會去了解的外國人名,是很容易給人覺得論述有條理深奧莫測的錯覺, 不過這將流於無助討論原文的詭辯....

# To Fish
2006-02-18 06:00 by NightWish
你既然已經表明想要收起鍵盤了，再繼續回應的我看起來似乎有點小心眼。

你的論證我很清楚，而且我認為你的論證不旦是有效的，而且是健全的。但那個論證事實上只回應了我的論證的一個部分。而另一個部分是，人的理解與文字的表達之間的關係。

我試圖透過Blue，Green，Cyan三個顏色的關係、我試圖透過「三千根頭髮算不算禿頭」的例子，來說明文字所表達的概念，充滿著含混與歧義。因此我們所擁有關於「顏色」的概念（或付諸符號的語詞），不足以完整表達所有顏色間的差異。這是文字的限制。因此，可能存在一個情形是，面對一個相同的化妝包，我認為那是藍色的，但另一人認為那是綠色的，面對相同的實體，兩個人會選擇使用彼此衝突的文字來表達。反過來說，在面對相同的文字時，兩個人也極有可能選擇以不同的實體來理解它，例如，在面對「藍色的化妝包」這個語詞時，我可能選了一個顏色A的包包做為該語詞表徵的對象，而另一人可能選擇了顏色 B的包包做為該語詞表徵的對象，同時我們對於對方所選擇的對象都認為不是該語詞表徵的對象。

因此，在面對用「文字」書寫而成的《聖經》時，這是一個邏輯必然性，這個邏輯必然性是，給定任兩個人，這兩個人都可能以彼此不相容的方式來解讀同樣的語句。

因此，我同意神能夠把「祂認為人需要的啟示」完全透過《聖經》來陳述，但是祂不可能做到的是「每個人對於《聖經》的詮釋都會如祂所願」，而這點，如你自己所說的，並不是神的能力上的侷限，而是由於任務本身違反了邏輯規則，這是任務本身在邏輯上的不可能，而不是神的能力受限。

這是我另一部分的論證，也是我為何以維根斯坦的後期理論（在《哲學探究》，"Philosophical Investigation"一書中）、萠因在"Two Dogmas of Empiricism"一文以及"Words and Objects"一書中談到的翻譯之不確定說（The indeterminacy of interpretation）、以及克里普奇在其"Wittgensteins on Rules and Private Language"書中談到的語意決定說的懷疑論想法為例。因為這些當代知名的語言哲學家點出了關於語言的一個在本質上至關重要的特性。語言的意義必存在於社群的使用當中，因此語意是決定於人的理解，而不是決定於任何「客觀」的事實。因此人對語言之意義的理解，必是相對於不同的個人之間的差異而有所差異，而且這些差異常常可能是不相容的。這是一個邏輯必然的命題。而這是我藉以論證《聖經》不可能只有一種詮釋，因此《聖經》不可能完整且充份表達神的旨意的理由之一。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 05:47 by Fish
Hi! 走***
應該不是.

我叫余成騏. 一個小小教會的小小植堂牧師, 有一妻一女. 因小小教會, 沒太多事工, 所以網上關懷 (各自表述), 也是我服事的一部份. 算是為故鄉盡一分心力.

# TO 老嫗
2006-02-18 02:09 by BMW
Here for your reference. Ms. Peng can delete it as you like.

各位網友：

這個 BLOG 引發了這麼多的討論，是我始料未及的事。

在這裡，應該沒有「哪個網友代哪個網友發言」的這個問題，大家都是有獨立思考的人；至於刪文，我極少做這件事，因為既然開了留言板，我想就「各言爾志」吧；常上網的人，應該也練了一些「金鐘罩、鐵布衫」，沒有那麼容易被撂倒吧，不然，練練 EQ，也不錯；再不濟，就 pass 吧。

網路一如大千世界，各色人等，你氣得完嗎？

對於《斷背山》，我的確沒有什麼想再說的了；基本上，這個部落格的精采討論，已經自成一個論壇，大家如果想繼續在此討論下去，我沒有意見，想移師至一個更寬闊的空間，也不錯；我的看法如果要補充，大概只能再這麼說三點：

1‧就信仰的層次，同性戀「行為」不在我能接受的範圍裡；就生活的層次，同性戀「者」依然可以是我很要好的朋友；事實上也是如此。

2‧《斷背山的另一邊》想說的，其實是一個「提醒」：請不要因為我們愛這個導演、因為愛這部電影所塑造的情境，就美化了一些我認為對核心價值形成侵蝕與破壞的行為。

3‧我所理解的基督教和耶穌，對人無不是以愛為出發點，對事，則是嚴謹並且公義的。因為愛，所以耶穌甘心被釘在十字架上，因為愛，所以上帝總是一再提醒、一再等候；然而，這並不表示核心的東西可以和稀泥帶過；就好像父母再怎麼愛孩子，也斷不會認為孩子怎麼做都對、都好，遇到父母認為孩子違失、做錯，父母還是會管教；這樣的管教，也是愛的一種。

當然，關於「什麼是核心價值」，人言言殊，即使有相同的信仰，很可能也會有不同的解讀；我只能很誠懇地表達我的領受。

事實上，網友有沒有「錯誤解讀」拙文的意思，我沒有太在意；某種程度來說，我也認同羅蘭‧巴特的「作者已死」觀點，文本離手，就在被詮釋者間成了新意義的載體──更何況，人們解讀一篇文章、一件事情時，背後有龐大且複雜的生命經驗參數，別人難窺究竟。同理心可以增加了解，但如何能撼動價值？甲理解乙為什麼這麼做、這麼想之後，就一定會認同甚至跟著乙也這麼想、這麼做嗎？理解之後，最後很可能仍然是分道揚鑣的。

很久以前有部非常棒的影集《北與南》，主角之一是後來演《第六感生死戀》爆紅的Patrick Swayze，這部影集談的就是「相互理解後還繼續存在的敵對狀況」，這應該算是人生不陌生的經驗。

事實上，版主的這篇留言很多餘，我只是不想讓網友認為版主是「故意逃避、搞失蹤」之類的。各位精闢的留言我也都儘可能一一看過，臥虎藏龍的網友太多了…謝謝大家給大家上了一堂精采的課。大部分的人，包括我，受惠良多。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 02:09 by GEMI
我重複貼文了,不好意思!!

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 02:08 by 立
To NightWish
若你要尋找基督徒給你滿意的回答,我可以肯定的告訴你.絕對沒有答案.
請你能否先冷靜一下看完我的發言.
有用嗎?這是一個很無奈的回答.我曾經努力過,現在也在努力,未來也將會努力.但是改變人的思想是你無法想像的難,尤其是當他認為是對的時候.
這個無奈的回答,只是想點清楚一件事."擺在眼前的事實的確如此."
面對這個事實,我可以有兩個選擇.一個是天天跟他辯論,直到他改變.我的智慧告訴我,那只會升高兩人之間的對立.而且我是強加我的價值觀在他的身上.除了對立,我們連小小彼此了解的空間都沒有.
另一種方式是我就接受了他,盡量了解彼此的差異性.這是為什麼我喜歡分享的原因.我讓對方知道我是誰.我也期待他的分享.很多人的反應式"你的什麼地方不對."我承受不是很好受的批評.我在等待他會說出"我認為---".,我就開始比較認識他.

再者,我為什麼非常討厭標準答案.因為它封死了個人的思考空間.我要告訴對方比較好的答案嗎?我會嘗試,但我非常尊重對方選擇No的權利,即使我認為那是愚蠢的選擇,而且我更尊重對方有他自己成長的空間與時間表我非常尊重對方的選擇的權利,甚至在他根本不知道他有此選擇權利時,我也會提醒他.因為我非常尊重"人"(人之所以可貴的那個"人").

我想你應該清楚我的態度.

讓我在陳述一個事實.若你願意稍微後退一步觀察這個部落格,你會發覺100個人,有101個意見.至少一半的人非常固執.除非個人生命遭受大變故,幾乎很少人會改變.我曾經改變過,也只有少少幾項非常根本的觀念.
若你能接受這個事實,也許能減輕你一直需要"答案"的困惑.

最後一項誠摯的懇求.盡量少講對方的觀念何處有錯.多說說你認為什麼是對的.希望如此能降低對對方的攻擊,更讓這個部落格成為彼此討論的區域.讓我們認識到雖然我們彼此意見不同,但至少我們還能相處.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 02:05 by GEMI
看了妳的文章...真覺得你幼稚的可笑
妳好像有在山留言者的文章是嗎?..沒關係你就刪吧.
因為我想你這種人就是聽不懂人話的.
如果妳不學著傾聽同志族群的聲音...基督徒又有什麼權利義務去傳教??
在我看來信教的人非常奇怪...有自己不信跑去信上帝?

看看你寫的:
1.斷背山》說的始終是一個不負責任與扭曲的人倫的故事
ANS:告訴你,那是因為那個年代的觀念就是男女要結婚組一個家庭,所以他們做了一般成年人都會做的事!恩尼斯本來也沒想到他會愛男人吧,可是他基因裡有同性傾向卻是事實!...所以這邊的焦點妳應該是這樣解讀:知道自己是同志的傑克碰上婚後才知道自己性向的恩尼斯,兩個都抵擋不了自己內心真正的愛情,所以他們很掙扎的選擇披著狼皮(正常家庭)的日子.你看現在的同志,有誰會去騙一個異性戀的愛情組一個假婚姻呢?因為我們比那個年代更認清更認同自己,所以我們不選擇那沒意義的婚姻!

2.片中很明顯的要傳達一個訊息，異性戀的性愛會有生小孩的麻煩，養兒育女是多麼沉重的負擔，但同志戀可就輕省得多
ANS:想請問你,妳是哪個情節看到有這樣的訊息?恩尼斯離婚後對他的女兒也極盡養育的義務,而他也沒有一點埋怨也沒有想不負責任!妳應該也看的出來他是愛他女兒的!
還有一點我更想告訴你,相愛的兩個男人或女人卻沒有自己的後代是很痛苦的,你又能體會其中的無奈嗎?相反的,一般大眾會用這樣的現象來攻擊同志說同志本來就是違反自然界繁殖的現象

3.恩尼斯跪哭著向傑克埋怨：「如果沒有遇見你，我的人生不會變成這樣」，說明同性戀情受後天與環境影響的可能性
ANS:這只是跟妳說,如果恩尼斯沒有遇見傑克,他不會知道他骨子裡這麼愛男人!那他也就不用極盡辛苦的想掩飾他在那年代禁忌的身分.
如果您說說明同性戀情受後天與環境影響的可能性,那表示您也是有可能愛女人的!那你可以試著把目光從男人身上移開,也許你會發現自己更多的可能,
到時候不用任何人費唇舌教你,你就知道之同性愛是怎麼一回事了!

4.....,並無昇華與新生的作用和機轉，這樣的一分愛實在無需被格外賦予特別的意境與高度
ANS:在性別上,男人的性慾通常都比女人來的更強烈也更直接,同樣的這也反映在兩個男人身上!我想男人對性的渴望妳問你老公就知道了.
又因為傑克在愛情上受到了壓抑,更多的性也許是他個人的一種舒壓方式,而恩尼斯是選擇跟女性來發洩性慾.如果性對男人不重要,
那這世界上又怎麼會有強姦犯跟嫖妓的男人.
妳的意思,是在期許同志有更"高尚"的性行為嗎?還是期許同志要跟和尚尼姑一樣壓抑自己的性需求才算是美德?
我想李安只是要你看看一份真實存在的愛情是如何飽受壓抑與歧視,長期以來同志的愛就是被壓抑!!!
李安並不是要強調同志的愛特別有意境與高度.

5.在懷俄明的好山好水間，進行的只是情欲的追逐與征戰
ANS:俗話說有人可以性愛分離,可是你看他們的眼神,他們是因愛而性好嗎?
就像一般男女因為愛上對方所以彼此想做愛,如果今天換成一對男女在段背山上做愛,你還會這麼污名化的看待這個過程嗎?
追逐情慾我實在不能認同,難道他們是因為忘不了肛交的快感而彼此纏綿了20年嗎?你不覺得這說法很好笑也不合理嗎?他們會想做愛只是愛情催化下正常的身理渴望.

6.斷背山的悲劇在於傑克什麼歡愉都要、在於恩尼斯什麼風險都不想承擔
ANS:離李安想要表達的,你終於接近了一點!
斷背山的悲劇在於傑克勇於追求心中愛情的悸動,在於恩尼斯脫離不了世俗的眼光.規範.和壓力!
如果傑克不要那麼"過",恩尼斯不要那麼"不及",他們也許可以找到更好的處理方式而不是同時傷害了四個人.

7.當這樣一部備受好評的電影不斷流傳時，真的很擔心它會在年輕一代的心裡留下何種影響力
ANS:您真的多慮了,一個人人格的養成不是一朝一夕的.何況這片子通過了社會大眾的考驗,贏得大部分人的接受,就表示大部分的人都從中得到了正面的訊息!!

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 02:04 by 老媼
哇
有人留有12:53彭蕙仙的回應文章嗎？
只是好奇
想知道12:53 和01:53兩篇貼文的不同

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 02:01 by GEMI
看了妳的文章...真覺得你幼稚的可笑
妳好像有在山留言者的文章是嗎?..沒關係你就刪吧.
因為我想你這種人就是聽不懂人話的.
如果妳不學著傾聽同志族群的聲音...基督徒又有什麼權利義務去傳教??
在我看來信教的人非常奇怪...有自己不信跑去信上帝?

看看你寫的:
1.斷背山》說的始終是一個不負責任與扭曲的人倫的故事
ANS:告訴你,那是因為那個年代的觀念就是男女要結婚組一個家庭,所以他們做了一般成年人都會做的事!恩尼斯本來也沒想到他會愛男人吧,可是他基因裡有同性傾向卻是事實!...所以這邊的焦點妳應該是這樣解讀:知道自己是同志的傑克碰上婚後才知道自己性向的恩尼斯,兩個都抵擋不了自己內心真正的愛情,所以他們很掙扎的選擇披著狼皮(正常家庭)的日子.你看現在的同志,有誰會去騙一個異性戀的愛情組一個假婚姻呢?因為我們比那個年代更認清更認同自己,所以我們不選擇那沒意義的婚姻!

2.片中很明顯的要傳達一個訊息，異性戀的性愛會有生小孩的麻煩，養兒育女是多麼沉重的負擔，但同志戀可就輕省得多
ANS:想請問你,妳是哪個情節看到有這樣的訊息?恩尼斯離婚後對他的女兒也極盡養育的義務,而他也沒有一點埋怨也沒有想不負責任!妳應該也看的出來他是愛他女兒的!
還有一點我更想告訴你,相愛的兩個男人或女人卻沒有自己的後代是很痛苦的,你又能體會其中的無奈嗎?相反的,一般大眾會用這樣的現象來攻擊同志說同志本來就是違反自然界繁殖的現象

3.恩尼斯跪哭著向傑克埋怨：「如果沒有遇見你，我的人生不會變成這樣」，說明同性戀情受後天與環境影響的可能性
ANS:這只是跟妳說,如果恩尼斯沒有遇見傑克,他不會知道他骨子裡這麼愛男人!那他也就不用極盡辛苦的想掩飾他在那年代禁忌的身分.
如果您說說明同性戀情受後天與環境影響的可能性,那表示您也是有可能愛女人的!那你可以試著把目光從男人身上移開,也許你會發現自己更多的可能,
到時候不用任何人費唇舌教你,你就知道之同性愛是怎麼一回事了!

4.....,並無昇華與新生的作用和機轉，這樣的一分愛實在無需被格外賦予特別的意境與高度
ANS:在性別上,男人的性慾通常都比女人來的更強烈也更直接,同樣的這也反映在兩個男人身上!我想男人對性的渴望妳問你老公就知道了.
又因為傑克在愛情上受到了壓抑,更多的性也許是他個人的一種舒壓方式,而恩尼斯是選擇跟女性來發洩性慾.如果性對男人不重要,
那這世界上又怎麼會有強姦犯跟嫖妓的男人.
妳的意思,是在期許同志有更"高尚"的性行為嗎?還是期許同志要跟和尚尼姑一樣壓抑自己的性需求才算是美德?
我想李安只是要你看看一份真實存在的愛情是如何飽受壓抑與歧視,長期以來同志的愛就是被壓抑!!!
李安並不是要強調同志的愛特別有意境與高度.

5.在懷俄明的好山好水間，進行的只是情欲的追逐與征戰
ANS:俗話說有人可以性愛分離,可是你看他們的眼神,他們是因愛而性好嗎?
就像一般男女因為愛上對方所以彼此想做愛,如果今天換成一對男女在段背山上做愛,你還會這麼污名化的看待這個過程嗎?
追逐情慾我實在不能認同,難道他們是因為忘不了肛交的快感而彼此纏綿了20年嗎?你不覺得這說法很好笑也不合理嗎?他們會想做愛只是愛情催化下正常的身理渴望.

6.斷背山的悲劇在於傑克什麼歡愉都要、在於恩尼斯什麼風險都不想承擔
ANS:離李安想要表達的,你終於接近了一點!
斷背山的悲劇在於傑克勇於追求心中愛情的悸動,在於恩尼斯脫離不了世俗的眼光.規範.和壓力!
如果傑克不要那麼"過",恩尼斯不要那麼"不及",他們也許可以找到更好的處理方式而不是同時傷害了四個人.

7.
7.當這樣一部備受好評的電影不斷流傳時，真的很擔心它會在年輕一代的心裡留下何種影響力
ANS:您真的多慮了,一個人人格的養成不是一朝一夕的.何況這片子通過了社會大眾的考驗,贏得大部分人的接受,就表示大部分的人都從中得到了正面的訊息!!

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 01:53 by 彭蕙仙　
各位網友：

這個 BLOG 引發了這麼多的討論，是我始料未及的事。

在這裡，應該沒有「哪個網友代哪個網友發言」的這個問題，大家都是有獨立思考的人；至於刪文，我極少做這件事，因為既然開了留言板，我想就「各言爾志」吧；常上網的人，應該也練了一些「金鐘罩、鐵布衫」，沒有那麼容易被撂倒吧，不然，練練 EQ，也不錯；再不濟，就 pass 吧。

網路一如大千世界，各色人等，你氣得完嗎？

對於《斷背山》，我的確沒有什麼想再說的了；基本上，這個部落格的精采討論，已經自成一個論壇，大家如果想繼續在此討論下去，我沒有意見，想移師至一個更寬闊的空間，也不錯；我的看法如果要補充，大概只能再這麼說三點：

1‧就信仰的層次，同性戀「行為」不在我能接受的範圍裡；就生活的層次，同性戀「者」依然可以是我很要好的朋友；事實上也是如此。

2‧《斷背山的另一邊》想說的，其實不是上面的那一點，而是想說一個「提醒」：請不要因為我們愛這個導演、因為愛這部電影所塑造的情境，就美化了一些我認為對核心價值形成侵蝕與破壞的行為。

如果有人因為別人的性取向和他不一樣，就將之羞辱、凌虐、處死，這是我不能接受的事；如果有人高舉、誇張、鼓吹、激發同性戀行為，甚至合理化同性戀者對婚姻與家庭人倫的傷害，我同樣不能接受。

3‧我所理解的基督教和耶穌，對人無不是以愛為出發點，對事，則是嚴謹並且公義的。因為愛，所以耶穌甘心被釘在十字架上，因為愛，所以上帝總是一再提醒、一再等候；然而，這並不表示核心的東西可以和稀泥帶過；就好像父母再怎麼愛孩子，也斷不會認為孩子怎麼做都對、都好，遇到父母認為孩子違失、做錯，父母還是會管教；這樣的管教，也是愛的一種。

當然，關於「什麼是核心價值」，人言言殊，即使有相同的信仰，很可能也會有不同的解讀；我只能很誠懇地表達我的領受。

事實上，網友有沒有「錯誤解讀」拙文的意思，我沒有太在意；某種程度來說，我也認同羅蘭‧巴特的「作者已死」觀點，文本離手，就在被詮釋者間成了新意義的載體──更何況，人們解讀一篇文章、一件事情時，背後有龐大且複雜的生命經驗參數，別人難窺究竟。同理心可以增加了解，但如何能撼動價值？甲理解乙為什麼這麼做、這麼想之後，就一定會認同甚至跟著乙也這麼想、這麼做嗎？理解之後，最後很可能仍然是分道揚鑣的。

很久以前有部非常棒的影集《北與南》，主角之一是後來演《第六感生死戀》爆紅的Patrick Swayze，這部影集談的就是「相互理解後還繼續存在的敵對狀況」，這應該算是人生不陌生的經驗。

事實上，版主的這篇留言很多餘，我只是不想讓網友認為版主是「故意逃避、搞失蹤」之類的。各位精闢的留言我也都儘可能一一看過，臥虎藏龍的網友太多了…謝謝大家給大家上了一堂精采的課。大部分的人，包括我，受惠良多。

# ：斷背山的另一邊: 繼續逃避
2006-02-18 01:52 by ND
彭女是介意別人說他逃避不過在我看來他仍然繼續逃避

讀者對他雙重標準的質疑相當清楚而明確他始終不敢正視這個問題

我覺得真正的問題是彭女士始終不敢正視自己對同性戀的態度仍然繼續逃避

彭女士的影評隨筆中顯露出對同性戀的歧視被他精巧的包裝在對家庭不忠的面具下

但是網友指出的雙重標準正足以戳破其虛偽

但是一貫地彭女士面對真正的質疑就是逃避永遠只挑些無關痛癢的問題帶過以混淆視聽

我覺得彭女士始終缺乏誠意面對自己的黑暗面

你的政論是不是也是精巧地包裝你的偏見呢

太聰明的記者知道如何掩藏內心的歧視知道如何訴諸部分群體已達成目的

但始終不敢真正說出其對同性戀或其所恨所批評的人的團體的真正態度

直到今天彭女士仍以其一貫的伎倆逃避這恐怕才是多數網友的質疑之所在

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 01:44 by 老媼
彭說、、、1‧就信仰的層次，同性戀「行為」不在我能接受的範圍裡；就生活的層次，同性戀「者」依然可以是我很要好的朋友；事實上也是如此。、、

如果我是妳的同性戀「者」好友
我可不可以帶我的同志愛人到妳家作客而不被妳家的狗白眼？
即使妳們都對我們待客有禮
但我們心裡也會毛毛的搞不好用過的酒杯要被消毒了？

如果我是妳的同事、下屬、合作對象....
我千萬不讓妳知道我是同志
以免工作上一有不順我就要怨嘆【一定都是因為我是同志】

# To 謝立宜
2006-02-18 01:27 by NightWish
一句「有用嗎？」就能夠表示「基督徒應有的回答」嗎？

我想如果你真的是抱著回答我的問題（畢竟你一開始就寫著「To NightWish」），就應該要順著整個脈絡來回答。因此，既然我的問題是針對在這裡出沒的任何基督徒，我首先假設你也是一個基督徒因此才來回答。

因此，如果你認為「有用嗎？」是個合理的回答，是個能夠支持基督徒對yim的瘋言瘋語放縱的合理藉口。我不知道相同的回答，是否也能夠讓同性戀用來勸告基督徒們，不要再繼續改變同性戀了，畢竟「有用嗎？」

我在問題中清楚地表明了，上帝要嘛要求基督徒獨善其身，要嘛要求基督徒兼善天下；如果是前者，那麼一句「有用嗎？」當然能夠拿來當做自己放棄規勸的理由，但若是這樣，同樣的理由當然也可以讓同性戀拿來告訴基督們不要再做無謂的掙扎了；但若是後者，那麼即使你覺得「規勸也沒用」，你敢就因此違背上帝的旨意放棄兼善天下的任務嗎？如果對同性戀的改變，基督徒們就算遭遇再多挫折也不敢放棄，我很好奇為什麼面對一個只知道口出褻瀆之語的yim，就這麼勇於放棄上帝所交付的「兼善天下」這個任務？

「有用嗎？」

所以沒用，你就應該放棄嗎？

「有用嗎？」

所以沒用就要放棄的話，怎麼不也早早放棄消滅同性戀的妄想呢？

這不是雙重標準的話，這是什麼？
而我原先的問題所問的，就是這個雙重標準，如果謝立宜，你所想要回答的真的是我的問題，你的回答遠遠不足以解決我提出的疑問。

黃頌竹
（所以，因為這樣留真名，就表示我比以前更為自己的言論負責嗎？我不以為然）

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 01:27 by 長路
如果說我至親的人或是朋友
向我說身為同志很痛苦該怎麼辦？
我會說回來吧你有我們
因為我知道這個社會的資源不為同志準備
必須承受的壓力很大容易造成同志在身心上的痛苦
在這種情形下如果同志想回歸異性戀的社會
宗教與社會的確應該提供協助

但是自做主張對同志們講義說理就嫌太過了
所謂的幫助要能真正助人所需

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 01:26 by 胡平
稍微補充Nightwise對於美國同志婚姻的現狀

據我所知，目前只有麻州承認。舊金山市長原本同意並發給同志結婚證書，後續的合法性的可能則是被加州州長阿諾「終結」掉了。

前兩天紐澤西州則舉辦是否通過同志結婚的聽證會。

另外，給Fish
您有看到我後來給您的回應嗎？又已經被擠出去了，如果您沒看到，我想是不是讓我重貼一次呢？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 01:16 by gtitty
:1‧就信仰的層次，同性戀「行為」不在我能接受的範圍裡；
:就生活的層次，同性戀「者」依然可以是我很要好的朋友；
:事實上也是如此。

如果「同性戀行為」與「異性戀行為」對你是這麼的不相同、不平等，而你的判斷基礎是聖經，那我已經無話可說。聖經，猶如你的隨想，已經是死的文本。如果你相信每個人讀你的文章會有各種解讀，我只想提醒你：聖經也是相同的。

:2‧《斷背山的另一邊》想說的，其實是一個「提醒」：請不要因為
:我們愛這個導演、因為愛這部電影所塑造的情境，就美化了一些我認
:為對核心價值形成侵蝕與破壞的行為。

斷背山講了兩個男人，與他們的家庭，關於感情、婚姻、生命的破碎(與重生)。就我的解讀，這部電影並沒有美化對核心價值的破壞。許多人也提出你對這部電影與其他電影(或作品)的兩種標準，這是你應當檢討的。

:3‧我所理解的基督教和耶穌，對人無不是以愛為出發點，對事，則是
:嚴謹並且公義的。因為愛，所以耶穌甘心被釘在十字架上，因為愛，所
:以上帝總是一再提醒、一再等候；然而，這並不表示核心的東西可以和
:稀泥帶過；就好像父母再怎麼愛孩子，也斷不會認為孩子怎麼做都對、
:都好，遇到父母認為孩子違失、做錯，父母還是會管教；這樣的管教，
:也是愛的一種。

每個教徒都認為自己所信仰的宗教和聖人是以愛為出發點的。但是你也知道，過去基督教的組織也做出很多今日讓人不齒的事情。許多人帶領你認識基督，認識聖經，而那些人仍很可能是誤解了神，誤解了聖經的教徒。請記得：加害人的教徒，與救贖人的教徒，都自認為信仰上帝，信仰同一本聖經。

# To 彭女士
2006-02-18 01:13 by NightWish
引用妳的話：
「《斷背山的另一邊》想說的，其實是一個「提醒」：請不要因為我們愛這個導演、因為愛這部電影所塑造的情境，就美化了一些我認為對核心價值形成侵蝕與破壞的行為。」

彭蕙仙啊彭蕙仙，固然妳說自己閱讀網友的意見使自己獲益良多。問題是妳真的有閱讀過網友的文章嗎？

妳以上所希望避免的事情，早就被許多網友質疑過其背後的正確性了。

妳認為的核心價值是什麼？是「誠信」，是「忠實」，妳認為這部電影美化了背信與不忠的行為，所以有可能誤導觀眾的價值觀。

但已經不只一位網友像妳說明，妳以為的「背信」和「不忠」，那完全只有在妳對這個社會壓迫同志族群的事實完全視而不見或不視不見的時候才可能產生的結論。

誠信必須建立在平等和自由之上，在締約雙方不具有自由和平等的前提時，這種契約是沒有效力的。當同性戀在社會中不被接受，當同性戀幾乎不可能順利公開時，甚至，台灣至今仍未使同性戀婚姻合法，而美國也尚未全國都通過同性戀婚姻合法化（僅某些州有相關規定），妳要如何認為同性戀者也是有「選擇伴侶的自由」？妳要如何能夠相信同性戀與異性戀在本質上是處於「平等」的關係？

在這個既不平等又不自由的現實之下，妳憑什麼認為妳可以像梁惠王納悶「何不食肉糜」一般地認為，同性戀的外遇憑什麼值得同情？妳有良心沒有？妳有一點虛心接受事實真相的勇氣沒有？

在眾多網友不斷針對妳對這件事的盲點時，妳卻毫無所動，好似這些論點從來不存在，妳的選擇性理解和閱讀，我今天真是受教了。

柿子揀軟的吃，原來就是這麼一回事。真是好一個梁惠王。

# 念佛使同志苦惱減輕直至消除
2006-02-18 01:13 by gk
我是同志，大概從大學二年級起知道的。在圖書館裡看到那三個字時我自然接受自己的同志身份，才知道以前的某種情緒的原因。到今年大概7、8年的同志歷史。期間也想過找個長久朋友但沒能如願，可能自己不夠優秀。當然也想過就一直過放縱生活，因為有朋友也很累。

也看了一些佛法的書籍，但因緣沒到吧，自己照樣維持著同志的狀態，也沒認為同志是應該戒掉的，反倒覺得和異性戀應該平等對待。同志的事情儘管自己沒覺得怎麼樣但其實還是給我帶來很多麻煩，最主要的是我經常心煩，身體也不好。

所幸在研究生期間進一步學習佛法，接觸了一位信佛的同學，慢慢接觸了念佛法門，知道生死無常，輪迴路險。我做過幾次惡夢，夢中我都能想起來念阿彌陀佛，這樣就都化險為夷。。後來接觸了金剛薩垛心咒，剛接觸那天我認真念了咒也沒想什麼，可是那天晚上我夢中就夢到從我家院子往西看，有一道彩虹，旁邊站立著飛天，很高大，金色的象寺院裡的佛像，但有衣服在飄動。夢中的自己就跪在院子裡不敢高抬頭。這些都增加了我念佛的信心。我也要求自己持戒，期間也是有反覆的，就是控制不了自己，就像毒癮發作。我常想自己的狀態就是在天堂和地獄間交換，走兩個極端，要麼清淨念佛要麼就犯戒淫慾。不過念佛的力量是潛移默化的，現在我已經三個多月沒有手淫，也幾乎沒有上過同志網站。我有信心戒掉同志習氣，因為我相信念佛的功德強大無比。

同志們，希望能念佛求生淨土，阿彌陀佛常掛心間。其他依自己的能力盡力辦。比如守好不殺生偷盜妄語飲酒戒，當然邪淫戒也要除掉，但因為自己習氣太重，可能偶爾有反覆，但不要洩氣，要對念佛生起信心。同時給自己多做功德，比如佈施印經書放生建寺院等等，同時懺悔業障，還要多接觸佛教書籍網站，長期熏習，少接觸不接觸其他媒體宣傳，這樣就一定能向同志生活告別。

同志們，讓我們一起念佛，向同志告別。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 01:12 by 彭蕙仙　
各位網友：

這個 BLOG 引發了這麼多的討論，是我始料未及的事。

在這裡，應該沒有「哪個網友代哪個網友發言」的這個問題，大家都是有獨立思考的人；至於刪文，我極少做這件事，因為既然開了留言板，我想就「各言爾志」吧；常上網的人，應該也練了一些「金鐘罩、鐵布衫」，沒有那麼容易被撂倒吧，不然，練練 EQ，也不錯；再不濟，就 pass 吧。

網路一如大千世界，各色人等，你氣得完嗎？

對於《斷背山》，我的確沒有什麼想再說的了；基本上，這個部落格的精采討論，已經自成一個論壇，大家如果想繼續在此討論下去，我沒有意見，想移師至一個更寬闊的空間，也不錯；我的看法如果要補充，大概只能再這麼說三點：

1‧就信仰的層次，同性戀「行為」不在我能接受的範圍裡；就生活的層次，同性戀「者」依然可以是我很要好的朋友；事實上也是如此。

2‧《斷背山的另一邊》想說的，其實不是上面的那一點，而是想說一個「提醒」：請不要因為我們愛這個導演、因為愛這部電影所塑造的情境，就美化了一些我認為對核心價值形成侵蝕與破壞的行為。

3‧我所理解的基督教和耶穌，對人無不是以愛為出發點，對事，則是嚴謹並且公義的。因為愛，所以耶穌甘心被釘在十字架上，因為愛，所以上帝總是一再提醒、一再等候；然而，這並不表示核心的東西可以和稀泥帶過；就好像父母再怎麼愛孩子，也斷不會認為孩子怎麼做都對、都好，遇到父母認為孩子違失、做錯，父母還是會管教；這樣的管教，也是愛的一種。

當然，關於「什麼是核心價值」，人言言殊，即使有相同的信仰，很可能也會有不同的解讀；我只能很誠懇地表達我的領受。

事實上，網友有沒有「錯誤解讀」拙文的意思，我沒有太在意；某種程度來說，我也認同羅蘭‧巴特的「作者已死」觀點，文本離手，就在被詮釋者間成了新意義的載體──更何況，人們解讀一篇文章、一件事情時，背後有龐大且複雜的生命經驗參數，別人難窺究竟。同理心可以增加了解，但如何能撼動價值？甲理解乙為什麼這麼做、這麼想之後，就一定會認同甚至跟著乙也這麼想、這麼做嗎？理解之後，最後很可能仍然是分道揚鑣的。

很久以前有部非常棒的影集《北與南》，主角之一是後來演《第六感生死戀》爆紅的Patrick Swayze，這部影集談的就是「相互理解後還繼續存在的敵對狀況」，這應該算是人生不陌生的經驗。

事實上，版主的這篇留言很多餘，我只是不想讓網友認為版主是「故意逃避、搞失蹤」之類的。各位精闢的留言我也都儘可能一一看過，臥虎藏龍的網友太多了…謝謝大家給大家上了一堂精采的課。大部分的人，包括我，受惠良多。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 01:01 by gtitty
給彭女士：

你的三點補充，太讓我失望了。

如果這三點補充是你剩下來想交代給網友的，那意味這麼多討論，對你沒有影響，你仍然"不改初衷"。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:53 by 彭蕙仙　
各位網友：

這個 BLOG 引發了這麼多的討論，是我始料未及的事。

在這裡，應該沒有「哪個網友代哪個網友發言」的這個問題，大家都是有獨立思考的人；至於刪文，我極少做這件事，因為既然開了留言板，我想就「各言爾志」吧；常上網的人，應該也練了一些「金鐘罩、鐵布衫」，沒有那麼容易被撂倒吧，不然，練練 EQ，也不錯；再不濟，就 pass 吧。

網路一如大千世界，各色人等，你氣得完嗎？

對於《斷背山》，我的確沒有什麼想再說的了；基本上，這個部落格的精采討論，已經自成一個論壇，大家如果想繼續在此討論下去，我沒有意見，想移師至一個更寬闊的空間，也不錯；我的看法如果要補充，大概只能再這麼說三點：

1‧就信仰的層次，同性戀「行為」不在我能接受的範圍裡；就生活的層次，同性戀「者」依然可以是我很要好的朋友；事實上也是如此。

2‧《斷背山的另一邊》想說的，其實是一個「提醒」：請不要因為我們愛這個導演、因為愛這部電影所塑造的情境，就美化了一些我認為對核心價值形成侵蝕與破壞的行為。

3‧我所理解的基督教和耶穌，對人無不是以愛為出發點，對事，則是嚴謹並且公義的。因為愛，所以耶穌甘心被釘在十字架上，因為愛，所以上帝總是一再提醒、一再等候；然而，這並不表示核心的東西可以和稀泥帶過；就好像父母再怎麼愛孩子，也斷不會認為孩子怎麼做都對、都好，遇到父母認為孩子違失、做錯，父母還是會管教；這樣的管教，也是愛的一種。

當然，關於「什麼是核心價值」，人言言殊，即使有相同的信仰，很可能也會有不同的解讀；我只能很誠懇地表達我的領受。

事實上，網友有沒有「錯誤解讀」拙文的意思，我沒有太在意；某種程度來說，我也認同羅蘭‧巴特的「作者已死」觀點，文本離手，就在被詮釋者間成了新意義的載體──更何況，人們解讀一篇文章、一件事情時，背後有龐大且複雜的生命經驗參數，別人難窺究竟。同理心可以增加了解，但如何能撼動價值？甲理解乙為什麼這麼做、這麼想之後，就一定會認同甚至跟著乙也這麼想、這麼做嗎？理解之後，最後很可能仍然是分道揚鑣的。

很久以前有部非常棒的影集《北與南》，主角之一是後來演《第六感生死戀》爆紅的Patrick Swayze，這部影集談的就是「相互理解後還繼續存在的敵對狀況」，這應該算是人生不陌生的經驗。

事實上，版主的這篇留言很多餘，我只是不想讓網友認為版主是「故意逃避、搞失蹤」之類的。各位精闢的留言我也都儘可能一一看過，臥虎藏龍的網友太多了…謝謝大家給大家上了一堂精采的課。大部分的人，包括我，受惠良多。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:49 by ｂｂｃ
to yim

當妳說掰掰的時候
感覺就比較有禮貌喔

讓我們從練習【請謝謝對不起】開始

我相信妳可以做的很好
加油！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:47 by Falizizi

to yim: 你可能不需要性吧....呵

子曰：『食色性也』

咱們老祖宗古有明訓，他們對於宇宙、人生的許多感悟，總是言簡意賅，一針見血。

另外，荀子也說：「今人之性，生而離其朴，離其資，必失而喪之。」解釋為;含食色的所有生理上、心理上的感性欲望，是構成人的必要條件；「喪之」就是指喪失了人之所以為人的存在。

同志也是人，跟異性戀一樣，也需要性，這是人類天性，別告訴我除了神父外，基督徒就不能享受性愛。

而且也不是所有同志都是沒有愛和承諾的性愛狂徒好不好，周遭奉行貞節單一配偶制，茫茫人海找不到對象或行柏拉圖愛的同志也是多有人在。

相反地，不知道有多少尋求上帝"救贖"自己的同志神父遁入教會，壓抑了同志的性愛，卻不能保證所有人都能對抗人類生而俱來的天性本能，反而會對社會大眾帶來不必要的災難...

同志難道就要為了聖經上那短短幾句耶穌誕生前過時的律法，而讓自己剝奪享受情欲，違抗人類自然天性的活下去嗎?

上帝不是反對違反自然的事物嗎? 那麼同志是人為什麼不能有性? 除非...你告訴我同志不是人!!!!!

2005-11-23 11:25 Posted.

天主教廷新政策披露：同性戀者禁任神職-----

義大利一天主教網站昨日率先公佈了一份教廷文告，明確表示「活躍的同性戀者、有根深蒂固的同性戀傾向、或支持同性戀文化者」都不可成爲天主教神父。

教廷有關禁止同性戀者擔任神職的想法早在幾個月前就日益顯露。

據報道，導致教廷採取這一行動的最直接原因是美國天主教會從2002年起不斷捲入神職人員性虐待的指控，總數為1萬1千起的案件中，八成受害者都是年輕男性甚至兒童。

現任教宗本篤十六世在執掌信仰與教理部的時候曾負責對這些案件進行調查，當時他對很多案情都感到「非常震驚」。

至今，美國各天主教區為性醜聞案件所作的賠償已經超過10億美元。

摘自基督新報 http://chinese.gospelherald.com/template/news_view.htm?code=gen&id=400

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:44 by yim
太晚了

人類是需要睡眠的

掰掰

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:36 by ｂｂｃ
看不落去和yim 可以手牽手去郊遊喔

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:35 by 看不落去
真是屁話一堆！！！在版主個人的blog 講人權？！有沒有攪錯ㄚ？！！版主對你們客氣，你們那拿來當福氣！！！

要講人權，去找胡錦濤，或者中南海裡的中宣部、中統部的大官們！叫他們少關幾家報社、少撤換敢講真話的報人記者！！！

又要講人權，又要攪統一，簡直屁聲連連：不、不、不、不、不‧‧‧‧‧

要攪「玻璃圈」？台灣太小了！中國有十三億人口，市場才夠大咧！！！

人權？屁！！！你們也懂人權？你們也配講人權？屁！！！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:34 by 看不落去
真是屁話一堆！！！在版主個人的blog 講人權？！有沒有攪錯ㄚ？！！版主對你們客氣，你們那拿來當福氣！！！

要講人權，去找胡錦濤，或者中南海裡的中宣部、中統部的大官們！叫他們少關幾家報社、少撤換敢講真話的報人記者！！！

又要講人權，又要攪統一，簡直屁聲連連：不、不、不、不、不‧‧‧‧‧

要攪「玻璃圈」？台灣太小了！中國有十三億人口，市場才夠大咧！！！

人權？屁！！！你們也懂人權？你們也配講人權？屁！！！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:34 by yim
彭老闆

我也給妳一個建議，
千萬不要再作終結回應，
我確信
妳任何的回應，都無法終結這檔子事。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:33 by 看不落去
真是屁話一堆！！！在版主個人的blog 講人權？！有沒有攪錯ㄚ？！！版主對你們客氣，你們那拿來當福氣！！！

要講人權，去找胡錦濤，或者中南海裡的中宣部、中統部的大官們！叫他們少關幾家報社、少撤換敢講真話的報人記者！！！

又要講人權，又要攪統一，簡直屁聲連連：不、不、不、不、不‧‧‧‧‧

要攪「玻璃圈」？台灣太小了！中國有十三億人口，市場才夠大咧！！！

人權？屁！！！你們也懂人權？你們也配講人權？屁！！！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:32 by 看不落去
真是屁話一堆！！！在版主個人的blog 講人權？！有沒有攪錯ㄚ？！！版主對你們客氣，你們那拿來當福氣！！！

要講人權，去找胡錦濤，或者中南海裡的中宣部、中統部的大官們！叫他們少關幾家報社、少撤換敢講真話的報人記者！！！

又要講人權，又要攪統一，簡直屁聲連連：不、不、不、不、不‧‧‧‧‧

要攪「玻璃圈」？台灣太小了！中國有十三億人口，市場才夠大咧！！！

人權？屁！！！你們也懂人權？你們也配講人權？屁！！！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:32 by 看不落去
真是屁話一堆！！！在版主個人的blog 講人權？！有沒有攪錯ㄚ？！！版主對你們客氣，你們那拿來當福氣！！！

要講人權，去找胡錦濤，或者中南海裡的中宣部、中統部的大官們！叫他們少關幾家報社、少撤換敢講真話的報人記者！！！

又要講人權，又要攪統一，簡直屁聲連連：不、不、不、不、不‧‧‧‧‧

要攪「玻璃圈」？台灣太小了！中國有十三億人口，市場才夠大咧！！！

人權？屁！！！你們也懂人權？你們也配講人權？屁！！！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:20 by yim
To Falizizi

孔子的話是對正常人說的：「食色性也」。

對於異形，這四個字也應該異一下，不妨改為：「性食色也」，

意思你懂嗎？就是異形之性，唯食色而已矣。

不錯吧……..

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:19 by 立
若我看到"唉唉唉"的留言,我就不會在發言.我個人認為唉唉唉講得對正如yim所言,我相信規勸是沒用的.但彭主編該說明.

會再次發言,是要對why說抱歉,我的確誤會你.很抱歉.

謝立宜

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:18 by 胡平
Hi 宜

想提出一點，那就是「言論自由不是沒有上限的」，我想你明白我的意思。

我非常同意你關於版主動用「刪除」時必須非常非常的小心，因為「言論檢查」將是個更大的惡（而諷刺的是，版主的「隨筆」，也實在難脫試圖對「斷背山」進行言論檢查的嫌疑）。

但是版主可以選擇其他的方式，比如用心寫一篇總結來試圖結束爭議（至少是，在這裡的爭議），或者規勸網友不要無理取鬧。

但是到目前為止，在這個版上的謾罵行為，是被放任的。而許多有價值的回應，卻被推到五十篇留言的限制之外，讓後來的讀者無緣一讀。我不願去臆測，這樣方式的「言論清洗」是叫囂謾罵者的真正目的，但是事實上這個言論清洗的效果是被達成了。

# 給'主內'
2006-02-18 00:13 by gtitty
請問你有看過斷背山這部電影嗎？

你有看到Ennis在離開斷背山後，因為無法和Jack繼續下去而痛苦不已嗎？

你有看到Jack開了大老遠的車只為了找Ennis嗎？

如果只是為了性歡娛，他們不會有這樣的感情，不會投注那樣的時間與精力去維持這份關係。

Jack是個有錢人，他若只想求性高潮，美墨邊界的男妓多的是。

別再矇蔽你自己。請用心感受這個故事。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:11 by yim
To ND

看樣子，
你大概還不希望我離開這裡，
既然我這麼受歡迎，
那我也不好意思離開了，
謝謝你的挽留

haha………..

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:11 by Falizizi

子曰：『食色性也』

咱們老祖宗古有明訓，他們對於宇宙、人生的許多感悟，總是言簡意賅，一針見血。

另外，荀子也說：「今人之性，生而離其朴，離其資，必失而喪之。」解釋為;含食色的所有生理上、心理上的感性欲望，是構成人的必要條件；「喪之」就是指喪失了人之所以為人的存在。

同志也是人，跟異性戀一樣，也需要性，這是人類天性，別告訴我除了神父外，基督徒就不能享受性愛。

而且也不是所有同志都是沒有愛和承諾的性愛狂徒好不好，周遭奉行貞節單一配偶制，茫茫人海找不到對象或行柏拉圖愛的同志也是多有人在。

相反地，不知道有多少尋求上帝"救贖"自己的同志神父遁入教會，壓抑了同志的性愛，卻不能保證所有人都能對抗人類生而俱來的天性本能，反而會對社會大眾帶來不必要的災難...

同志難道就要為了聖經上那短短幾句耶穌誕生前過時的律法，而讓自己剝奪享受情欲，違抗人類自然天性的活下去嗎?

上帝不是反對違反自然的事物嗎? 那麼同志是人為什麼不能有性? 除非...你告訴我同志不是人!!!!!

2005-11-23 11:25 Posted.

天主教廷新政策披露：同性戀者禁任神職-----

義大利一天主教網站昨日率先公佈了一份教廷文告，明確表示「活躍的同性戀者、有根深蒂固的同性戀傾向、或支持同性戀文化者」都不可成爲天主教神父。

教廷有關禁止同性戀者擔任神職的想法早在幾個月前就日益顯露。

據報道，導致教廷採取這一行動的最直接原因是美國天主教會從2002年起不斷捲入神職人員性虐待的指控，總數為1萬1千起的案件中，八成受害者都是年輕男性甚至兒童。

現任教宗本篤十六世在執掌信仰與教理部的時候曾負責對這些案件進行調查，當時他對很多案情都感到「非常震驚」。

至今，美國各天主教區為性醜聞案件所作的賠償已經超過10億美元。

摘自基督新報 http://chinese.gospelherald.com/template/news_view.htm?code=gen&id=400

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:10 by 愛我阿祖
To 謝立宜

你的發言頗有【我雖不同意你的話但我誓死維護你說話的權力】的良意
但你也要謹慎啊恐怕一不小心就為虎做倀了

對於頑固駑鈍的小孩
在我阿祖那個年代常常是一巴掌打下去就了事
現在是人人可以大鳴大放的時代了
當然教育方式也變了

無理蠻橫的小紅衛兵滿街都是
造反無罪啊

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:04 by ND
hema:

I'd like to share some experience. Recently I have some
trouble with my classmates in the language class. My
classmates can be categorized in two groups: Chiristianity
and Islam. Maybe I am the only one who has no religion
beliefs. Those christians cannot accept 'atheists', and are
angry with me. I believe most christians are nice and
friendly, when they don't discuss religions (maybe for them
there is no 'religions' but only 'Religion') with me. The
Islams are also tough. However they don't want to
persuade me that I have to have the same religion as they
do. That makes me feel good, though I don't really like
their personality. For those Christians: please stop
persuading people like me. If it is true, that God exists,
then I'll be a christian at any cost, when I feel it.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:00 by ND
別老是單向溝通只准基督徒攻擊他人
也看看別人如何討論基督徒

http://www.wretch.cc/blog/polidee&article_id=2683139

缺乏誠意的彭蕙仙也不妨看看吧

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-18 00:00 by cc
什麼是新聞? -- 不常發生的事或異常的事.

每個人都可有自己的觀點.彭主編只是比旁人誠實些.
幹嘛在這鬧?
也沒非同志去紀大偉那鬧場ㄚ.

世上還有哪種動物像人一樣見洞就插?

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 23:57 by yim
我保證，
規勸我是一點屁用都沒有的，
唯一的辦法就是：
你們自己住口！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 23:54 by why
To 謝立宜

我非常喜歡你的言論
只是你誤會了
我沒說過要請版主刪除別人的言論
也更不想讓她刪除什麼
我相信
讀者眼睛是雪亮的
誰的言論發揮了什麼效果
大家看的出來

我只想請版主出來
就如你所講的
出來規勸！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 23:45 by yim
To 唉唉唉

你有一點我可以贊成，但不能附條件，
就是：「我們也就都該閉口了．因為該說的都說了。」
我老實告訴你們，你們若作不到，那我也作不到，
而且我罵人的話，還可以裝滿五個車子，

哈哈哈哈哈………..

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 23:40 by k789
我是一位同志
我可以不要有伴侶
但我希望有尊重我的同事和一個工作飯碗生存
我已經失業好幾年
找工作因性向被刁難
足不出戶
連人權都沒有

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 23:37 by yim
哈哈，我又來了…..

剛才好像有人說什麼「理性討論」，真理越辯越明……

有沒有搞錯阿？

我就是不想看你們所謂的「理性討論」，

你們的「理性討論」，我看了就噁心！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 23:36 by 立
To rainbochild and why:
我敢用真名發表我的意見,就代表我對我的意見負責.若我造成傷害,我會抱歉.

"請問謝立宜決不覺得這段留言是污穢留言？
這不算明顯的性別歧視嗎？ "

回答第一個問題:答案是絕對是.
回答第二個問題:有這個傾向.但我不能斷言.

即使前面兩個問題都是絕對是.如果我是主編,我有資格刪掉別人的發言權嗎?
(很憤怒的表達)NO!(我不能代表彭主編發言).
請注意,我認為發言權是基本人權.當你建議用生殺大權封住別人的口時,請你三思再三思.這才是我的本意.

我相信絕大多數人看得出來誰在亂罵人.讓讀者自己心理明白即可.你認為他亂罵人,有性別歧視.請發表你的意見反駁回去.請不要輕易拿起"發言生殺大權".當我拿起"發言生殺大權"時,我其實已經建立了"意見正確'這個東西(有聽過政治正確這個東西嗎?).最糟的情況是建立思想白色恐怖(類似大陸現在對Yahoo所做的行為).

謝立宜
PS太多人躲在不具名的情形下,亂攻擊人.這是我在BBS,網路部落格看到的現象.我沒有攻擊人的意思,只是現象講出來.這讓我很感慨.我曾經發言警告一些現象,有用嗎?(苦笑)

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 23:22 by 唉唉唉
彭女士:

我誠摯地奉勸你，應該挺身出來，再好好地完整地寫一篇文章，仔細地說明你的態度與立場，不要放任像yim這樣的人在版面上搗蛋搞鬼，也不要光藉由主內或奔月等網友發言替你辯護，他們還自行詮釋你的說法，引申再引申．我都不知道她們真能當你的代言人嗎？

當初你是評論電影，但是爭議其實是你顯露出的對同志們的態度，而網友們對於神的意旨與基督教義有精采的討論，都值得你再詳談．

你不是在被夏記者訪談時說，網友的意見，同志們的意見，都讓你思考很多，也學到一些東西？你何不好好地寫一篇完整的文章，把你透過這些對話過程，到底學到什麼知道什麼，好好地說清楚．還有，是大多數的人「錯誤解讀」了你的觀點（套用馬主席的用語）？還是之前你為文確有不周，傷害了人？還是你認為你所思所言是慈愛光明，坦坦蕩蕩，根本不需要有任何修正？

請你再為文，為這一長串對話做個收束．不要只是兩三句話四兩撥千金，請好好去 brokeback0215.blogspot.com 把大家的質問對話仔細讀一次，然後回應．另外發文成篇，也省得一下子又被其他留言擠掉了．

你這次引發的討論，其實是很有意義的．大家可以公開正式地談，發言者的內心光明或幽暗，無所遁形．

至於我們大家各個立場的讀者，如果彭女士真的這麼回應了，我們也就都該閉口了．因為該說的都說了，到底有沒有溝通的空間，值不值得再花心思，或是經過這番論壇之後大家都得到怎樣的改變，應該要看出成果，再多說也一樣了．

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 23:17 by You are right
rainbowchild 好樣的！！！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 23:12 by rainbowchild
To 主內：
你要不要去讀一下基礎邏輯比較好啊？
你講的前段話後段完全無關也不能彼此證明
同性戀的性愛歡愉
不能證明同性戀之間沒有愛與承諾
至於【既然同性戀的出發點，是在滿足自己的慾望，那麼背叛和不忠，也就層出不窮了。】
純粹是你跳躍式的自爽結論吧？
我怎麼沒看到你的舉證推論過程？

又
照你這樣講
基督教做愛是完全不能夠享受性愛歡愉的嘍？
否則照你的推論方式
（雖然根本是完全不通的推論）
所有想要享受性愛歡愉的都沒有愛與承諾啦
最好所有基督徒都是為繼續宇宙繼起之生命而做的啦
（為什麼我覺得相同的問題前面已經有人問過你卻沒回答？
　你在躲什麼？）

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 23:12 by why
To 主內

你該不會又說只有同志才會想要性高潮吧
那坊間教導異性戀如何得到性高潮的書籍又做何解釋？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 23:08 by why
To 主內

那我想問你
你有做過愛嗎
你曾經跟異性作愛的時候有過性高潮嗎？

你曾經用過傳教士體位性高潮過嗎？
請回答！
假如沒有
那你是用哪種體位得到性高潮？
請回答！

而NightWish他們只是說用那一種姿勢會得到性高潮
你怎麼知道同志沒有體驗過因為愛情而生的性高潮？
當你做過愛、享受過性高潮
你就沒有資格批判！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 23:06 by 也是追求真理
唉
今天看到一則新聞報導
有一位女士不到三十歲跌傷了脊椎造成下半身不遂
本來看到第一次想說唉他承受這種事要情何以堪呢
後來報導說到他繼續面對人生的活下去
後來聽到第二次的報導說到他靠著信仰
頭一抬看到電視螢幕裡面一張受洗證書
...唉
我想說的是每一個人都需要活下去的力量
不管是選擇了基督教佛教慈濟等等
這一位女士每一個人或是同性戀也一樣
將心比心何苦要攻擊別人呢
我們應該要瞭解別人的心酸說別人一定是錯自己一定是對呢
不要用偏見的觀念事先批判
才是真正有智慧的人
讓社會更趨向符合人性

# 你們的話，證明了蕙仙姊妹對你們的描述
2006-02-17 22:50 by 主內
2006-02-17 13:05 by NightWish
其實男性不只有從肛門刺激所謂的「Ｇ點」才能達到「持續性高潮」．．．

2006-02-17 08:41 by mary
男同性戀進行肛交之時，能夠感受一波又一波的性愛高潮．．．

2006-02-17 12:46 by mindvoyager
我尤其享受和他們之間的感官歡愉，尤其雙方肉體結合後．．．

你們自己的話，不就證明了蕙仙姊妹的描述，是中肯而誠實的：

．．．傑克則明白表示他無法靠著跟恩尼斯兩、三次的幽會「撐過一年」，所以必須三不五時進行同性的性交易，來滿足身體的需要，說明這樁戀情的背後同樣受到人最基本的欲望的箝制，並無昇華與新生的作用和機轉，這樣的一分愛實在無需被格外賦予特別的意境與高度．．．

的確，同性戀的基礎，不在於愛和承諾，而在於滿足肉體的慾望。

既然同性戀的出發點，是在滿足自己的慾望，那麼背叛和不忠，也就層出不窮了。

加拉太書6:8

順著情慾撒種的，必從情慾收敗壞；順著聖靈撒種的，必從聖靈收永生。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 22:49 by rainbowchild
To 謝立宜
以下節錄自彭蕙仙女士的回文

“我本來想刪掉 Jamie 的發言，因為我認為她的發言已相當不禮貌，不過基於我個人曾經定下刪文規則：「明顯的性別歧視以及使用污穢言語」，既然沒有違反這兩點，儘管我很不舒服，還是予以保留，只希望在這裡留言的朋友多存善念好心，就事論事，勿對焦個人。”

讓我們再看看Yim的第二篇留言：
（第一篇爛人篇就先不提了）
“2006-02-10 10:31 by yim
這裡真像糞坑！
贊成同性戀？乾脆主張人類滅絕算了.....
這些爛人，活該活在黑暗裡，誰叫他們違反美麗的自然原則，滾到哪去都可以，最好別讓我看到！
噁......”

請問謝立宜決不覺得這段留言是污穢留言？
這不算明顯的性別歧視嗎？
如果彭蕙仙和謝立宜都不覺得
那我知道接下來應該怎麼做了

接下來還有更有趣的
讓我們看看奔月的發言
“傅鶴山先生談的是社會層次，而彭主編直率道出個人感受，並無不妥，尤其一個公眾人物敢這樣發言，實在很敬佩。Desmond誠實的告白很令人同情，這也是個人層次的好文。Yim又有刺人妙語: 應該立法….，他喜歡用辛辣荒謬的方式表達自我，野蠻有意思。”
“不知同性戀者是否可以平心靜氣，有一個誠實的對話，思考一個最佳的解答？”
原來同性戀爭取平等對待叫做【不心平氣和】
YIM要同性戀活在黑暗叫做【野蠻有意思】
再加上謝立宜前一番發言
這個態勢就算是國中生也看得出來是怎麼回事吧

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 22:49 by rainbowchild
To 謝立宜
以下節錄自彭蕙仙女士的回文

“我本來想刪掉 Jamie 的發言，因為我認為她的發言已相當不禮貌，不過基於我個人曾經定下刪文規則：「明顯的性別歧視以及使用污穢言語」，既然沒有違反這兩點，儘管我很不舒服，還是予以保留，只希望在這裡留言的朋友多存善念好心，就事論事，勿對焦個人。”

讓我們再看看Yim的第二篇留言：
（第一篇爛人篇就先不提了）
“2006-02-10 10:31 by yim
這裡真像糞坑！
贊成同性戀？乾脆主張人類滅絕算了.....
這些爛人，活該活在黑暗裡，誰叫他們違反美麗的自然原則，滾到哪去都可以，最好別讓我看到！
噁......”

請問謝立宜決不覺得這段留言是污穢留言？
這不算明顯的性別歧視嗎？
如果彭蕙仙和謝立宜都不覺得
那我知道接下來應該怎麼做了

接下來還有更有趣的
讓我們看看奔月的發言
“傅鶴山先生談的是社會層次，而彭主編直率道出個人感受，並無不妥，尤其一個公眾人物敢這樣發言，實在很敬佩。Desmond誠實的告白很令人同情，這也是個人層次的好文。Yim又有刺人妙語: 應該立法….，他喜歡用辛辣荒謬的方式表達自我，野蠻有意思。”
“不知同性戀者是否可以平心靜氣，有一個誠實的對話，思考一個最佳的解答？”
原來同性戀爭取平等對待叫做【不心平氣和】
YIM要同性戀活在黑暗叫做【野蠻有意思】
再加上謝立宜前一番發言
這個態勢就算是國中生也看得出來是怎麼回事吧

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 22:47 by why
謝立宜你說的好
你說當你遇到這種情形
你頂多是規勸(頂多用很重的口氣)
但問題是身為版主的彭女士有挺身出來規勸嗎？
(她不需要制止，她需要的只是出來規勸，我想這也是你的準則)
你又說你非常討厭標準答案
你寧可是分享、討論
但yim他的言論是屬於分享和討論的原則嗎？
這不是偏見不偏見的問題
更不是雅量不雅量的問題
當你正在進行真理愈辯愈明的時候卻不由理的被辱罵
而且是非常非常不堪入目的字眼
你做何感想？

沒有人應該被莫名奇妙的辱罵！
這是我要表達的！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 20:08 by 立
To NightWish:
"不過我會有個疑惑是，那為什麼像yim這樣一個自稱是基督徒，卻又滿嘴胡言亂語行撒旦之事，你們卻視而不見毫不加以譴責或規勸？"
我的回答是:有用嗎?
在許多教會裡,就已經有這種現象.所以我在這個部落格看到此現象,我一點都不詫異.你若退一步靜靜觀察,其實這裡呈現的就是各種不同人的不同的意見.
見到此現象,我頂多是規勸(頂多用很重的口氣),我盡量不阻止個人發言.畢竟發言權是基本人權.另一方面,我認為這個地方是提供每個人不同的刺激和成長.硬是刪掉某人發言的權利,不是一種"意見正確"的態度嗎?換言之,錯誤的意見請不要發表.
我非常討厭"標準答案",我寧可是分享,討論,讓各個人有默想和體會的空間.(前面有一篇談到美國牧師的一篇提出類似說法,他寫得很好,只是我一時找不到).面對我認為不對的意見,我只能發表我的意見反駁,我絕對沒有權利阻止其發言.我相信這也是彭主編的態度.
請不要輕易認為這是彭主編放任的行為.若你如此認為,我得提醒你,你可能有偏見了.

謝立宜

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 19:51 by 貓仔隊
廉恥種東西是留給神的子民專用的吧。
滿嘴仁義道德又最愛性侵男童的，不就是神的子民嗎？

# 問基督徒們一個簡單的問題
2006-02-17 18:26 by NightWish
上帝的教導要嘛是要你們獨善其身，要嘛是要你們兼善天下，這兩者不旦彼此衝突而且是互補的概念。因此，如果教導的是獨善其身就不會是兼善天下，反之亦然，而且不存在兩樣都不是的情況。

如果以上都被同意了的話，我的問題在這：

假設是獨善其身，那麼你們如果覺得《聖經》或上帝告訴你不要行同性戀的行為，你們也只要自己不去做就好了，何必在這邊跟別人瞎攪和？畢竟上帝只要你們獨善其身罷了。

那麼設若是兼善天下，我就體諒你們對同性戀者的關心以及與以導正的義務感，不過我會有個疑惑是，那為什麼像yim這樣一個自稱是基督徒，卻又滿嘴胡言亂語行撒旦之事，你們卻視而不見毫不加以譴責或規勸？（你們對同性戀的譴責與規勸倒是挺熱心的）不是要兼善天下嗎？難道上帝是允許像yim這種口出褻瀆之語的行為嗎？

請諸基督徒解惑，感謝。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 17:27 by why
原來中時的郭蕙仙郭大姐不能容忍同志的存在
卻能容忍像yim(淫)這種人在這裡毫無理性大放厥詞像婊子般的罵人？
請出來制止yim(淫)以保持公共領域思辯性的純淨吧
如果妳不出面
就不得不讓大家想到
妳只是躲在後面
狡詐的被無知無理性的蠻荒暴徒所保護著，是嗎？
我想這答案妳最清楚

一個有自知有深度有良知的資深編輯不應該讓這種文字暴力存在
說穿了
妳只是個拿著聖經、操弄媒體於股掌間的媒體政客罷了！

迴響紀錄

2006-02-17T08:40:00.000-08:00

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 16:55 by han
好啦好啦妳都對
我這個異性戀女生懶得裡妳
妳去找妳媽慢慢聊
妳這個女同志不疼
美眉不愛
男同志看到會倒陽的神經病

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 16:52 by yim
哈
下回再來喔

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 16:49 by yim
「妳」這隻異形該檢討了，
據我所知，
你們的字典裡，並無「廉恥」二字，
因為這二字的意涵，並不在你們的思惟概念之中。

「妳」要小心被你們的族類開除。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 16:46 by han
妳真噁心
我要來打扮出門見男朋友去
還好我沒碰到妳這種異性戀男生

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 16:41 by han
妳還真的代表全人類說話耶
寡廉鮮恥

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 16:38 by yim
To han

「妳」不想當人？
好奇怪的語法，
我們人類裡面，有算「妳」一份嗎？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 16:34 by yim
喔，又來一隻異形！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 16:31 by han
如果妳代表人類
那我還真不想當人
別開玩笑了

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 16:29 by 摩卡咖啡
請問這邊到底在幹嘛？
那位YIM 從討論開始你就鬧版到現在
當底有甚麼企圖呢
你講的那些污穢不堪的文字
會讓人以為跟你同樣觀點的都是這盎一累人（不過難道也差不多？）
請不要再鬧了
至少這個版的討論可以讓大家有充分溝通的機會
讓大家都學到很多（除了那些頑固的人）
何嘗不是一件好事呢？（不過就算是也很小）

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 16:29 by yim
To han

別開玩笑了，
這裡有別「人」嗎？
我不過是在調戲二隻異形而已，
異形得愛滋，
怎能不哈哈大笑呢？

哈哈哈哈哈…………

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 16:23 by han
妳連別人說的話都聽不懂
自己媽媽是男是女都不知
又愛哈哈哈哈笑的跟智障沒兩樣
又是淫又是殺豬
沒事還犯嘴賤的愛滋病傳染大眾
快去準備末日降臨吧
你不是快要上天堂離開人間嗎
快去快去

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 16:14 by yim
To han

喂，
nightwish 剛才罵「妳」是賤胚ㄝ，
笑死我了……

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 16:08 by han
列入聖經裡好了
反正念那本書的人都是矬蛋
教教他們也好

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 16:04 by yim
To han

大吃一驚！
原來「妳」也知道男女ㄚ！！！！！！！！
該列入新聞？
還是該列入金氏紀錄呢？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 16:00 by yim
To nightwish

Oh，原來老「差」成怒是這個樣子的ㄚ，真好看……

不過，「你」除了提供娛樂價值以外，
關於異形的話語，
我們人類其實是不怎麼花心思去了解的，
我一向認為，
「ET phone home」不如「ET go home」，

哈哈哈哈哈……………

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 15:53 by han
妳連妳媽是男是女都不知
還要來問我

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 15:51 by yim
哇

請教一下，
「媽媽」是男的還是女的ㄚ？

# 再回yim
2006-02-17 15:45 by NightWish
對了，不知道男人擦指甲油有什麼不對嗎？
值得你這樣大驚小怪？

# To yim
2006-02-17 15:42 by NightWish
我想你大大誤解了han的意思。不過han究竟是什麼意思我也不敢妄言。

但根據我自己的想法出發的話，我也覺得你的名字跟「淫」很像。如果一個人在這裡給自己取的名字真能代表自己的價值觀或一定程度地表現自己的模樣的話。我必須說，我不得不承認你已經認同我們「性解放」的價值了。

就像同志把「酷兒」一詞的污名化反轉，現在的「酷兒」具有的是正面價值，也好比黑人彼此之間互稱negro，但這其實是原本白人用來矮化黑人的用語。因此，對我來說，「淫蕩」是件好事，套句何春蕤教授的話：「只要性高潮，不要性解放！」淫蕩是多麼棒的事情！

既然你取名叫「淫」，或許你就是在暗地裡支持著我所理解的性解放，支持著淫蕩也是一種值得追求的目標。你已經背棄上帝給你的教導站到我們這邊了不是嗎？

PS. 真抱歉我居然拿別人的名字來做文章，畢竟這實在太下賤了，我這樣拿別人的名字來做文章，根本就是個賤胚。對不起！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 15:36 by han
你知道「妳」是有貶抑意味的形容詞
妳在罵妳媽嗎

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 15:33 by yim
哈哈,

來報仇了，是嗎？
han, 「妳」想了一夜，終於想到這招了，值得嘉獎…

其實我蠻喜歡，你們也知道「淫」是有貶抑意味的形容詞，
看來，「妳」還有救，
不錯不錯，
繼續努力，漸漸「妳」就會找回「妳」的人性了，
要加油喔………

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 15:31 by 路人
To 主內,

傳揚福音需要更多的耐心啊!!
神把聖經留下,是為了讓我們去委身服事,
很多人, 妳對他說不可以去做此事,但他偏要去
做,因為大多數的人不喜歡被反對,他們渴望支持!!
在與一個朋友相處之後,我有一個這樣的體會!!

基督徒受人景仰的原因,在於寬容和愛!!戒律是
用來規範自我,不是匡架他人,主內弟兄姐妹以律法
相互提醒和鼓勵!!使徒保羅是個令人景仰的門徒,他
留下來的經文讓人不禁對主耶穌又敬又愛!!!

基督徒有大使命,可先要建造自己居下不居上的品格!!
這是弟兄姐妹要互相勉勵的!!!

在此要特別留言給同志朋友們,教會的弟兄姐妹他們
或許是關心,我情願相信他們的出發點是善的!!我相信
你們都有一顆善良的心,在此也為你們禱告祝福!!一起
朝向更美好的品格邁進!!!

路人

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 15:29 by 胡平
對不起，上文中的「善風良俗」應當改成「公序良俗」才比較符合習慣用法。

我的中文退步了……

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 15:16 by han
to yim

你的名字聽請來跟淫很像

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 15:00 by yim
世界經典賽中華隊移訓澳洲期間發生酒醉風波，LANEW熊隊的黃龍義還因不勝酒力，「下瀉」在飯店床上。

哇！還好我今天沒吃午餐，不然可能跟看到「男」人塗指甲油一樣…..

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 14:54 by 胡平
給Fish

謝謝您不厭其煩地與小弟討論，我覺得再更多的教義「各自闡述」在彭小姐這篇文章所引發的迴響討論中，已經漸漸離原文越來越遠，並且也無濟於事了。

我或許是耽於這些教義討論，而忘了我原先應該更加強調的一個重點：姑不論聖經教義是否真將同性戀視為可憎惡的罪行，客觀事實是，在這個社會上並不是每一個人都是基督徒，基督徒們沒有權力「僅以」其教義形成對其他非基督徒的道德判斷，那是一種傲慢。的確，現代公民相互間道德判斷形成的「標準」（用括號是說其實標準一直在變，沒有一定），有許多是跟聖經教誨相符合的，而事實上，摩西十誡也就是當時希伯來人的普世價值。您可以說聖經裡神的啟示已經「定於一尊」，但是文明思潮是與時並進的，正如聖經教誨中對女人的待遇今日不可能再適用一般。

因此，當基督徒信守的聖經教義與現世思潮裡的「道德標準」相衝突時，很抱歉，上帝的歸上帝，凱撒的歸凱撒。基督徒或許可以把「同性戀是錯誤的罪」包裝成針對普羅大眾訴求的「違反善風良俗」來實現其目的，然而「善風良俗」也會變動的，女人裹小腳就是一例。至少目前各文明社會基本同意美國獨立宣言裡的平權精神，並且把「性傾向」也加入其中，我國的「人權基本法」草案也跟上這股文明的潮流，相當值得國人驕傲（只是，什麼時候才會通過啊？屆時希望教會請不要成為阻力，那將會是十分荒謬的場面）。（怎麼自己也覺得寫出「值得國人驕傲」有點八股了，不過台灣可以「試圖」將先進的觀念放進法律裡，個人是覺得很欣慰的。）

在各個層面，用直接或隱諱的方式歧視壓迫不同性傾向的人，在我看來，才是違反「善風良俗」的。而這也是為什麼教會不宜向普羅大眾不特定對象傳達「同性戀是可憎惡之罪」訊息的原因，因為一般人並不清楚「罪」在基督教裡的特定宗教意涵，他們接收到的是「同性戀噁心該死」（老實說吧！許多教徒也常搞不清楚基督所說的「罪」跟法官判的「罪」有何差異），而這樣的結果其實引發了仇恨犯罪(hate crime)的增加，這在美國有非常多的例子，謀殺同性戀的犯人通常都自稱「替天行道」，約兩個星期前，麻省才發生了攻擊同志酒吧的事件（見http://www.cnn.com/2006/US/02/04/robida.arrest/index.html），我當然不知道那個殺人犯是不是受到美國保守教會說法的影響，但是在斷背山故鄉的懷俄明州，1998年同志大學生Matthew Shepard被恐同人士凌虐而死，而竟然有教會人士去葬禮抗議，因為他「該下地獄」。如果我是政府犯罪防治部門的人員，八成會把教會的「同性戀是可憎惡之罪」的說法當成危害社會治安的因素之一。

講到Matthew Shepard我就會不能平心靜氣，斷背山畢竟是小說電影，即使呈現出了事實也比不上真正發生的事實來得怵目驚心。先看看Matthew Shepard是誰？請參考http://www.matthewshepard.org/與http://www.matthewsplace.org/。在http://www.matthewsplace.org/該頁那張蹲坐台階上的憂鬱少年就是Matthew Shepard。有興趣可以仔細看看他的故事，他的生活，他可是有血有肉的人，二十一歲，前途遠大，青春正揚帆待發，卻被恐同人士血腥凌虐，頭蓋骨被槍托打破，身體被掛在農場圍籬上。五日後在醫院斷氣。那是1998年，距今沒有多久。Matthew的父母親在事後成立Matthew Shepard基金會，致力於防止仇恨犯罪。

現在來看看某一個網頁。這是Kansas的宗教組織WBC(Westboro Baptist Church)編寫的主網頁，http://www.godhatesfags.com/main/光看名稱就知道這些教會人士的心態，在右下角Memorials的部分（很諷刺的標題），有一個連結會告訴你，Matthew Shepard已經下地獄幾天了http://www.godhatesfags.com/memorial.html。建議同志朋友觀看此網頁前先做好心理準備。在這個教會網頁裡充滿仇恨犯罪的思想，說是社會的亂源絕不為過。

我認為，「同性戀是神憎恨的罪」這種「宗教描述」，實在不宜拿出來對社會大眾強調，其後果或許不是虔誠基督徒如您所可以想見的。

本來還想討論您的回應，但我覺得對教義的討論我也似乎到了我的極限。唯一必須澄清的是，有關「他們的女人」一段是我自己推論的，並不周延（其實是有點牽強的），但是跟Robert博士並沒有關係，仔細對照原文當可明白。

# To Life is good
2006-02-17 14:30 by NightWish
諷刺的是，你的生命明顯比許多同志陝隘得多。

有罪無罪與陝不陝隘沒有任何關係，並且，有罪無罪是你說不得的。更重要的是，不要忘記，世人都有罪，你的生命不過也是沉溺在罪裡的一個罷了，沒什麼好說嘴的。

完畢。

===========

哈哈，邊擦指甲油邊打字果然錯字連篇，趕緊訂正！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 14:24 by 糞
to Life is good

這世界沒有你,我的人生必然更加開闊.

# To Life is good
2006-02-17 14:19 by NightWish
諷刺的是，你的生命明顯比許多同志陝隘得多。

有罪無罪陝不陝弔沒有任何關係，並且，有罪無罪是你說不得的。更重要的是，不要忘記，世界都有罪，你的生命不過也是沉溺在罪裡的一個罷了，沒什麼好說嘴的。

完畢。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 14:02 by Life is good
很難過看到某些同志生活與生命的狹隘。這世界真的不是只有那小小的一部份。為了那小小的一部份沉溺在罪裡，真是一輩子的損失。那一小部份不會有真平安與真喜樂的。人生的喜樂與祝福不是從那裡來的。如果那些是因，真實世界的人真的不容易同情你們。不要用少數的觀點與文章來遮蓋自己頭上的天空。要到高處去看看真實與現實的世界。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 13:44 by kk
*一個人人若能作真正人的工作會得到快樂的
真正人的工作便是—對同類表示善意
對感官活動表示輕蔑
對似是而非的印象下正確的判斷
對宇宙自然及受宇宙自然之命而發生的事作全盤的觀察
*不知宇宙為何物的人
不知自己置身何處
不知宇宙目的的人不知他自己是誰
也說不出自己活著是為什麼
而他們所作的讚美我們還想加以追求和避免嗎
*排除幻想控制衝動撲滅慾望把握住你的理性
摘自沉思錄—馬克斯.奧瑞利阿斯著梁實秋譯能仁出版

# 美國極保守基督徒的斷背山觀後感
2006-02-17 13:28 by Jesus
轉貼一個美國基督徒的電影觀後感

"我是一個美國很保守的基督徒而，斷背山改變了我的想法"

一直以來無論在和教友或是和其他共和黨朋友的聚會中，我總是不太願意批評同性戀。我想我不是那種喜歡惡意批評他人的類型吧。我也從不知道和我親近的人之中誰是同志誰不是。雖然工作場合曾經接觸過一些，不過這都是後來別人告訴我之後才知道。

上星期我在Dallas，簡單地說最後我被迫去看了斷背山。這絕對不是我的初願，但是為了避免衝突我只好妥協。這種事情每個人多少都會遇到不是嗎? 如果不是我們原本要看的電影票已經賣完，我想我沒有這個機會看斷背山。看完斷背山，這已經是第四天了，而且日復一日逐漸地，我不得不承認我為之前如何看待同性戀感到羞愧。說實在的，這些人真正的生活是什麼樣子，必須怎麼活下去，我一點概念都沒有。在心底，我終於明瞭長久以來，那些善良、身心健全的朋友，那些所謂虔誠的基督徒，是如何讓這些人過著很糟的生活，尤其是當他們在這些人的背後說壞話(我想裡面應該沒有人會當著面講)，或是告訴小孩這些同性戀會下地獄...等等。

我無法闡明此時的感受，但是除了很久以前在我離開家族企業、違背父親的期許的時候，這是我第二次對自己上的教會產生如此大的質疑。

我想，某方面來說，我過去的成長背景，加上一個不支持自己(及未受教育)的父親，讓我彷彿能體會到Heath Ledger這個角色經歷的煎熬。這樣說吧，這是一種很劇烈的心痛。我所信的神、我教育孩子去信賴的神，不會希望我經歷過的這種苦痛降臨在任何一個人身上。直到現在我才真正能體會同性戀必須經歷的苦痛。這種苦痛只是因為他們為了誠實地面對自己，必須為自己作出決定。我從未看清這一點，絲毫沒有發覺。

今晚，我屈身許了一個禱告。這大概是自從我看過電影之後一直縈繞在我腦海中揮之不去的一個想法— 我到底要批判誰? 老實說，在某一個當下，在電影結束、撥放工作人員名單，在我們起身離開電影院前，我在發抖。我必須強作鎮定才能起身。現在我已經憶起，當我第一次請求神原諒我的罪，並接受真實的我的時候，這是同樣的顫抖。

"Brokeback Mountain" humbled me.
斷背山讓我懂得謙遜。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 13:07 by kk
我是一位同志
周遭也有一些異性戀同志和基督徒好友
每當我們相聚一起總會彼此交換敘述自己學校家庭職場生活微不足道小事帶來的紛擾
家人朋友伴侶同事總總繁複關係引起口角利益衝突煩惱困惑周旋生命苦不堪言
也讓我循著哲學宗教途徑探討生命意義及自己為何身在如此環境裡
當我初接觸聖經時也是滿臉疑惑為什麼裡面充滿上帝的忿怒和對女人殘障猶太人種族棄如敝屣
祂引燃我許多迷思尤其當我看到黑皮膚白面具一位黑人對自己膚色的爭扎內心心有悽悽焉
為什麼生命有這麼多的不平對待關係許多矛盾不解總一直擱在心裡焦慮著
除了聖經我開始也頻在浩瀚書海中找尋生命意義
而隱約中直到我找了兩本書給我生命莫大撼動和覺省
一位是古代羅馬皇帝馬克斯.奧瑞利阿斯
由梁實秋先生譯的-沉思錄-能仁出版書厚260頁平裝才100元
一位是現代法國以馬內利修女著-活著為了什麼-心靈工坊出版定價220元
我僅花上320元就能引領我在許多生命迷惘中初露一絲曙光
透過先哲的省悟從徬徨炎涼滄桑虛空漂泊到心中如實存在的穩重踏實
不是要你從同性戀變成異性戀或成為聖人
而是你了悟生命存在的真義為過去的破空洞罅隙縫補
你會發現所有生命的困惑頓足只是同為了一個目的
從理想怨懟論斷他人幻滅人性到重新欣賞面對扶持和學會真愛大夢初醒的動態中
了悟生命真諦
從此生命不再充滿疑惑讓誘惑不再有孔而恃
我是這樣慢慢走出來的
你一定也可以

# To mary
2006-02-17 13:05 by NightWish
其實男性不只有從肛門刺激所謂的「Ｇ點」才能達到「持續性高潮」，事實上如果能夠在充分的習慣與練習之下擺脫對「男性尿道擴張器」的異物感，那麼當一位男性將尿道擴張器（一張不繡鋼的圓柱狀棒子）插入自己尿道時，由於與射精時的精液通過尿道壁所產生的刺激極為類似。因此也是能夠藉此享受類似於持續射精的快感。

謹此提供一點補述。　:p

# 回Fish
2006-02-17 13:00 by NightWish
我想再盡一次自己的努力來說明一點你尚未完全明白的部分。

在對我論述的重構中，你有一個頗為關鍵的誤會。你提到，我認為的《聖經》完全無誤，但是「不完全」，意思是「神在地上仍有許多未記載於《聖經》內的諸如自然現象等天啟」。

事實上對於這個描述我的答案也是否定的。於是我只好再重複強調一次，《聖經》的不完全純粹只是因為《聖經》是以人的文字所寫。神在地上的全部啟示也無法完整代表神全部的意志。因為「讓有限的人『知道』神的所有意志」就是一件邏輯上不可能的任務。因此神當然不可能做到這件事。

故，《聖經》的不完全不在於它遺漏了神對人的重要啟示，而在於神的無限意志在邏輯上不可能被地上的任何有限事物完全表達。而神無法做到邏輯上矛盾的事，這是幾乎不可分辯的事，並且我也加以論證過其合理性了。

因此，《聖經》的不完全不是因為神在地上做的不夠，而是地上本就沒有讓神完全表達其意志的「可能性」。這與神做的夠不夠無關，這是「有限」與「無限」在本質上的必然結果。這是語言及理解的必然結果。

希望這樣的解釋不會再造成任何進一步的誤解。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 12:46 by mindvoyager
2006-02-17 00:55 by 主內

「mindvoyager朋友，如你所說，同性戀是看不見未來的。

離開同性戀吧，它對你沒有好處，它給你帶來的只有痛苦，不是嗎？

mindvoyager朋友，你要求主耶穌的幫助，若你是真心相信祂，祂會幫助你從罪惡中走出來的。」

謝謝主內朋友的建議，
我真的相信你是誠心善意的想幫助我，
我覺得基督徒最令人讚揚的，
就是這種關懷並熱心幫助別人的態度。

不過呢，我很以自己的同性戀性傾向為傲，
我覺得我的同志同胞們，
有極高比例的人才貌出眾，
我尤其享受和他們之間的感官歡愉，
尤其雙方肉體結合後，
更達到一種天人合一的至高境界。
至於對異性朋友，我和許多女生情同姊妹，
她們多數認為我比其他異性戀男性有風度，
且能細膩體會女性心理，
但是我對異性的身體沒有任何生理反應，
這無疑是令人感到遺憾的，
但也沒辦法，
我只好安於現狀了。
再次謝謝你的關心，
如果你願意的話，
我們可以當好朋友。

# To 問
2006-02-17 12:33 by 一位同工
To 問：

不論「異性戀」或「同性戀」，當選好人好事的代表，並不必然會上天堂。

“上天堂”要靠“得救”，就是“因信靠耶穌而得救”，這就是改教者馬丁路得所宣稱的“因信稱義”。這是最粗糙也是最正確的答法。

很抱歉，如果您沒接受過耶穌成為您個人的救主，這個答法對您一點意義都沒有；而我也真的沒辦法在此，用三言兩語向您說得明白。說不清楚，反而有害於您。

最好的方法是，您就近找個基督教會，向當地的牧師請教“怎樣才能得救？”或“怎樣才能上天堂？”他們一定很願意告訴您的。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 09:31 by Falizizi
TO胡平:

好! 衝著你為同志平權, 我支持你!

但跟基督徒講理, 可要有耐性, 他們是以畢生精力說服你 ,非黑即白, 沒有灰色地帶, 加油!!

一樣在國外, 我也跟許多不同門派的基督徒交手過-- 有極排斥同志的摩門教, 也有相信耶和華是外星人的.五花八門..Etc,但同時,也交了許多天主教好友 , 他們也有真心善良, 從不強迫你改變性向排斥同志的...

另外我還是跟兩個基督的好友(一個法國人 ,一個英國人)去看" 斷背山"首映, 當然呵呵-->他們也是感動的說不出什麼話來.. 唉, 真是人人心中有一座"斷背山".....

Falizizi

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 09:18 by 問
喜歡斷背山-----
查看斷背山新聞時發現某位夏記者，將此論壇寫成阿里不達網友回覆，引起興趣點閱。
細細看看想想這500多篇的回應，發現他言過於重了。

可能是謾罵和激烈式言論簡短舞爪太鮮明，蓋過了長篇細琢的文字方塊。
（看見新聞而先入為主想維護版主的偏見，不禁自身警惕所謂媒體公器，也不過是「人」工控制，生為「人」有信仰也就會有偏見，在此「信仰」非指宗教而是指價值觀）

對於電影的影評感想，我是覺得電影個人觀感，無所謂，也就別太苛責版主了。
感受個人巧妙不同，有人看樹成花，有人看得懂也有人看不懂。端看於這部電影「給」了什麼多少，而讀者「收」了多少什麼，電影常有妙處在於反映個人記憶的鏡子，假設我失戀N次後去看愛情電影，對比我初戀期間去看，大大有天差地遠。

我反而比較在意的是版主文章中的評論遣詞，的確讓人感到歧視和不舒服，例如:「同性戀就輕省的多了」(版主給了什麼多少，而我這個讀者收了多少什麼)。謹慎再三，我也擔心今天宣揚的價值觀給下一代是否就是唯一真理，我們要教導孩子的很多，也得教導他用心思考而不是接受絕對。

再者，由於我是學心理出身的。
其他領域非我擅長，在此僅用心理學觀點及自身價值觀來試圖詮釋同性戀分享之。

這裡就得搬出在此專業看的”聖典”了，在此引用精神疾病診斷與統計手冊，簡稱DSM是一本在美國與其他國家中最常使用來診斷精神疾病的指導手冊的歷史，目前出到第四版。
雖然這本手冊受到心理學家與精神病學家的廣泛接受，但是當中的精神疾病列表卻備受爭議。其中最有名的就是手冊第二版（簡稱為DSM-II）中將同性戀列為精神疾病的一種；這個條目在1973年由APA投票通過予以移除。移除的歷史以這篇網頁寫得不錯可參看http://www.yzu.edu.tw/yzit/st/psy/sex/sex5.htm。精神科從1869年開始以homosexual這個醫學名詞來界定同性戀行為。1952年美國精神醫學的診斷統計手冊(DSM)第一版(DSM-I)將同性戀列為社會病態人格中的性變態；1968年第二版(DSM-II)將同性戀列為性格異常中的性變態；1974年經同性戀者不斷抗議與辯論，醫界終於不再視同性戀為精神疾病，只是所謂的「性傾向偏差」；1980年的第三版(DSM-III)更進一步排除「性傾向偏差」的觀念，除非同性戀者本身無法接受和認同自己是同性戀並且想要改變，才被歸類為心性障礙的「自厭性同性戀」；在1994年第四版(DSM-IV)，也是目前使用的精神醫學的診斷統計手冊中已經看不到同性戀的字眼了，只有當患者對自己的性傾向感到持續而顯著的痛苦時，才列為性疾患的分類下。以目前的醫學觀點來看，同性戀只是個人性傾向不同，若自己能接納和認同就不是病態，同性戀者和一般人無異（劉明倫，民８９）。
(這裡必須註明的是第二版因抗議就投票通過剔除同性戀的補充，其實期間有許多爭議和辯證包括如:精神分裂症、憂鬱症患者大多可以找到異常的神經生化作用機制，故使用藥物治療能夠見效，但是同性戀者是找不到藥物可醫治的或者確切的異常生理機制。就我知道的，目前對生理觀點持同性戀是否異常，仍無確切定論，因為找不到一致證據腦部結構是否異常於他人，找不到神經生化機制異於他人，現只能期待基因研究看看了，是較為可能的原因。) 而所謂先天和遺傳也都還在論戰研究中未蓋棺論定，不過十年前的教科書上還傾向先天。
當然，這也是這領域其中一個論調。在此，分享給大家。
不過，
我有個蠢疑問，假設前提同性戀是有罪的，那麼「同性戀」如果是好人好事代表，還是不能上基督徒的天堂嗎?（希望有人可稍作解答）

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 09:16 by 問
的神經生化作用機制，故使用藥物治療能夠見效，但是同性戀者是找不到藥物可醫治的或者確切的異常生理機制。就我知道的，目前對生理觀點持同性戀是否異常，仍無確切定論，因為找不到一致證據腦部結構是否異常於他人，找不到神經生化機制異於他人，現只能期待基因研究看看了，是較為可能的原因。) 而所謂先天和遺傳也都還在論戰研究中未蓋棺論定，不過十年前的教科書上還傾向先天。
當然，這也是這領域其中一個論調。在此，分享給大家。
不過，
我有個蠢疑問，假設前提同性戀是有罪的，那麼「同性戀」如果是好人好事代表，還是不能上基督徒的天堂嗎?（希望有人可稍作解答）

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 08:41 by mary

問：離開同性戀吧，它對你沒有好處，它給你帶來的只有痛苦，不是嗎？

答：不是的，當然不是。您不妨敞開心胸看看，認識同性戀的美妙。

我們敬愛的主內弟兄　你好：

關於人應該走向異性戀或同性戀，上帝的指示其實十分明確，只是你需要用心來感受祂所諭示的真理。

翻開報章雜誌，無處不見討論男女歧見的情愛文章，或者像「男女大不同」、「當金星遇上火星」這類著作亦所在多有。這些汗牛充棟的論述，無一不告訴我們，身為異性戀天生就要面對男女之間的隔閡所帶來的挫折與痛苦。而同性戀就大不相同了，他們能夠毫無保留地跨越這層隔閡，在心靈上做最深刻的理解與結合。

基於無上的靈魂結合，所以上帝在男女的身體之內為同性性愛特別設計好歡愉的泉源。上帝把男性的前列腺設計成可以在肛門裡、直腸內側得到最令人顫動的刺激，讓男同性戀進行肛交之時，能夠感受一波又一波的性愛高潮，而不像男異性戀的性愛那般狹隘，僅在射精時施捨一點快樂。又說到全能的主所設計的女性身體，更是毫無保留地偏向同性戀，女性高潮的重點在於陰蒂而非陰道，這一點根本否定了陰道性交的幸福層次所能達到的高度。且女性柔嫩無比的陰蒂更不適合皮膚粗糙的男性撫摸調弄；要成就愛情，唯有女性對女性的肌體來才能真正的水乳交融。　

一個人為生殖而進行的性愛只需寥寥數次，而不管是不是基督徒，為歡愉而進行的無數次性愛卻是人生重要的一部份。所以上帝一方面讓同性戀得到完全的身心靈結合，一方面也不吝賜予他們生殖的能力。不管是男同志或女同志，想生小孩的時候仍然有能力生。這些同性情愛裡面得到完全理解與完全愛情的男性與女性，在必要的時候，可以脫離純為生殖的圓滿性行為來生下無限的、愛的結晶。

我們敬愛的主內弟兄／姐妹，請妳不妨看看每天每天發生的男女爭執場面。當男性稍加威嚇時，對女性的心靈會造成多大的恐懼與徬徨，這都是基於異性戀天生體型不相等的悲哀所致；相反的，如果是雙方體型接近的同性戀，爭執的愛偶們就能輕易拋開這一條上帝先天上給男女限制的枷鎖。一個男同志在面對他鐘愛的男性伴侶失控時，恐懼會比異性戀少了許多許多；而一個女同志在面對她鐘愛的女性伴侶失控時同情也比異性戀多了許多許多。
　
主內啊，看到這些，你還捨得讓人類墮入異性戀充滿誤解與隔閡的感情嗎？你還捨得不讓你的親友們也在生理上做更貼切的同性結合嗎？

在基督教原生國度的歐美國家，同志戀情受到越來越多的認同與肯定，面對這股越加澎湃的世界潮流，我相信上帝的初衷已經非常明確。而尚未見證上帝真智慧的你，我相信，早晚有一天也會脫離蒙昧的魔鬼，投向同性至情至愛的溫暖懷抱的。

願上帝祝福你，賜你真善美的同性戀情，阿們。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 07:39 by 胡平
其實世上也不是只有基本教義基督徒反對同性戀, 可蘭經據悉也反對同志 , 我覺得以宗教矛盾論點討伐虔誠的信徒是緣木求魚, 白費唇舌, 因為沒有了他們理解中的宗教經典絕對崇高性, 他們的信仰價值與人生指導方針會遲疑瓦解 , 再組合的力氣是很累人的, 所以信仰支持他們義無反顧繼續走下去 ,而旁人在他們眼中或許不過是執迷不悟撒旦的化身罷了!!
「恕刪」

給
Falizizi

自從羅馬轉以基督宗教為國教之後，在回教國家外就幾乎沒有人有能力「討伐」這些虔誠的信徒了（除了極盛期的共產黨政權），有的只有他們彼此之間的討伐，與他們對異教者的討伐。

當然台灣是個宗教自由的國家，沒有人可以去壓迫宗教，但是宗教本身不宜超過其心靈層次的事務，而涉足甚至影響干擾其他人的日常生活。教徒在生活中守誡律，大家沒話說，縱使某些誡律對外界來說是錯誤並不切實際的。但是教徒不能也不該把誡律向外推廣試圖束縛非教徒，那樣是戕害宗教自由的行為，因為宗教自由不僅保障信的自由，也保障不信的自由。將誡律或教義投射給一般大眾，從好言的傳福音，到威嚇式地「不悔改，下地獄」，之間有很大可討論的模糊空間。基督教本是排他性的宗教（跟它的兄弟回教類似），在傳教的過程難免與被傳教者原本的價值觀念起衝突（不可拜祖先，不可掃墓等等），所以基督徒本來就應該要更謹慎言行才是。

基督教與同志族群的彼此互動，是誰在討伐誰呢？

同志的（可能）訴求：尊重反歧視反壓迫的普世價值，希望基督教檢視關於仇視同性戀行為不合時宜的教義解釋，對同志不要動輒戴上「錯誤」「罪惡」的罪名。如果這非常小一部分的教義解釋也無法重新審視，至少對外不要在實質層面及心理層面對同志族群進行壓迫與威嚇。

基督教會的（可能）訴求：同性戀是錯誤的，是神所憎恨的罪。同性戀者必須悔改，由神的大能幫助同性戀者轉變成異性戀者。神愛世人，但是同性戀者必須認罪悔改接受治療。

以上用括號表示的「可能」二字，是因為這些訴求只是我的想法，可能有錯，有遺漏。那只是單憑藉由我自己的觀察，我並不能代表任何一方，況且在同志族群中還有許多次族群，基督教會也有立場不同者（如台灣長老教會對同志就較為友善）。所以這裡的同志或教會二詞並沒有特定的團體或對象，只是假設成意見最相左的兩方。

同志要求的是「寬容」「平等對待」（諷刺的是，這正是基督的教誨。）而教會先是全盤否定掉同性戀的生命形式，並以各種方法來要求同志放棄自己的「順性」而改變成「逆性」去愛異性。容許同性戀者的存在並不會讓基督教義整個瓦解，甚至在某個層面來說是更精進了其普愛天下的核心價值。然而教會對同志的要求，即使口口聲聲說祂愛你，還是粗暴地將同志的生存價值整個抹去了。

對不公義的事情發出異議，是知識份子責無旁貸的事。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 07:27 by for God's sake
基督也愛同性戀
Posted on 2006-02-17 06:54 紀大偉閱讀(29) 迴響(3)
最近有人說，

因為他們身為虔誠的基督徒，

所以無法認可同性戀．

不過他們又說，

真的沒有歧視同性戀的意思啦．

不過，我知道美國有些教會是很支持同性戀的．

那些教友難道就不虔敬嗎？

難道他們不正統，台灣的教友才正統？

不妨參觀這個網站．http://www.stillspeaking.com/default-1.htm

這裡介紹了美國活躍的某個教會．

教會中有不少神職人員本身就是同性戀者．

這個教會不但不歧視同性戀者，也接納黑人等等邊緣族群．

網站有一支廣告片，影音俱佳，請欣賞．

（片中顯示

某教堂只接受某些人，而排斥異類）

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 07:11 by Fish
Hi! 胡平兄和 NightWish 兄,
您們好. 在回應論述之前, 先向二位表達對二位的敬重. 胡平兄是一位認真的人, 以還沒全信耶穌的個人背景, 卻可以認真的找到相關釋經的資料並應用出來, 您的精神, 我感到佩服. 另外, NightWish 兄, 您對語言文字學的知識, 和分析說理的能力, 我從心裡敬佩. 透過與二位的對談, 我也有機會在釋經與邏輯分析上再次操練, 為此, 向二位感謝. :-)

NightWish 兄, 在與您對話的文章中, 我並沒有太專注於您強調的 {“上帝真正的旨意無法用人有限的文字充份表達” – 所以, 人不要對別人說甚麼是神的旨意.} 原因是, 這問題的基礎是在聖經是否無誤, 或聖經是否是神對人完全完整的啟示. 另外一個可能緊密連結到討論的結果的命題是, 是否正確的釋經.

您的看法是: 1. 聖經是無誤. 但人的解譯會影響神真正旨意的表明. 2. 至於聖經是否完全, 您用一個數學表述表明: special case 是不能完全表達完全.

在第一項, 我想我們的看法是一致的. 在第二項, 您所提的命題是聖經的不完全指的是, 在聖經之外, 還有其他諸如大自然, 生物, 等等的啟示. 而我所提的命題是, 神要給人的啟示, 已經完成完整的在聖經禮中啟示了, 所有人在生活上神的指引和旨意, 都可以從聖經裡找到原則. 這一部份, 您所回應的, 並非我所問的. 我的聖經完全性, 不是指百科全書. 而是指對要給人的原則性啟示.

至於對基督徒在神清楚指明的旨意上, 應不應該對他人傳揚這件事. 我想, 重點應是 – 是否正確的釋經了. 對於神清楚的旨意, 是傳道人也是基督徒的責任, 以愛心, 向世人述說了.

我想, 討論至此, 其實您也指出了, 只有各自表述, 理在那一邊, 就由上帝自己定奪了.
我感謝主, 有機會在信仰上與您切磋. 是您對我的包容與尊重. 我向您感謝. 願神持續帶領您, 賜福氣與您.

胡平兄, 在您所提的羅馬書釋經, 和利未記裡經文的看法, 我在您提共的 link 裡, 看到 Robert Arthur 牧師的中文翻譯的文章. 您很認真, 還沒全信, 竟能找到這麼學術性的資料. 我真的敬重您.

只是, 我看了 Robert 的文章, 他裡面的很多背景分析, 並不公允, 諸如, 所多瑪的被毀, 是因為全城沒人接待天使當客人, 只有羅得, 若真是這樣, 這個 “神” 是小氣了點. 文中是有提到性強暴, 但是跟待客之道連結, 是遷強了點. 其實, 所多瑪的惡, 是在於 – “Gen 19:4 他們還沒有躺下，所多瑪城裡各處的人，連老帶少，都來圍住那房子, ” 要 Robert 也同意的, yada 天使. 男女老幼的要 have sex with 這二位天使. 這樣的 Have sex, 包刮女男暴, 男男暴. 老中暴, 小中暴. 我可以同意的是, 這段經文不是專指同性性交, 而是神對性泛濫, 及社會道德敗壞的審判.

Robert 文中, 對利未記 20:13 的解釋, 是以神不要以色列人對摩洛偶像的崇拜, 所以, 不要以色列人摹仿任何崇拜摩洛所用的儀式. 所以是重點在禁止崇拜偶像, 不在同性性交. 這個釋經基礎, 是非常的遷強, 因為, 摩西受神啟示, 向以色列人宣告憲法 (十誡) , 刑法, 民法, 獻祭法, 不是因為摩洛如何如何. 而在於, 使人民知道甚麼是得罪神, 並且建立社會秩序, 何國家制度. 如果神因在乎摩洛如何如何, 而定法條的話, 這 “神” 是小了點.

Robert 說 “在希伯來社會中，女性被男性完全的掌控，是丈夫洩慾的對象”, 我想, 若美國的某牧師說台灣人古時的女人們都是 “丈夫洩慾的對象”. 您會不會生氣. 他老兄可是拿我們的祖先開玩笑, 是不. 我不信台灣的古時男人們都是性變態. 將心比心, 難道古希伯來男人都是變態?

關於羅馬書, Robert 說 “第一章的重點是什麼呢?保羅警告人不可敬拜受造物比敬拜造物者上帝更虔敬,那是有罪的。”
非也, 羅馬書第一章全部, 不是只說拜偶像與敬拜造物主的關係, 而是, 前半段( 1-17 節) 對羅馬教會的問候和盼望拜訪他們, 並傳道服事. 後半段 (18-32 節), 才與 Robert 說的有關. 而 Robert 所說的, 也不是後半段的重點.
18-32 節的主題是神的忿怒要顯明在那些 “雖然知道有神,” 卻不把神當神, 反而隨自己的情慾的按自己的慾望造假神.

忿怒顯明的方式, 是 1. “任憑” 他們 (那些知道有神卻不把神當神的人), 讓他們隨著自己的情慾, 敗壞自己 - “24 所以，神任憑他們逞著心裡的情慾行污穢的事，以致彼此玷辱自己的身體。 25 他們將神的真實變為虛謊，去敬拜事奉受造之物，不敬奉那造物的主”
2. 再補充說明 “彼此玷辱自己的身體” – “26 因此，神任憑他們放縱可羞恥的情慾。他們的女人把順性的用處變為逆性的用處； Rom 1:27 男人也是如此，棄了女人順性的用處，慾火攻心，彼此貪戀，男和男行可羞恥的事，就在自己身上受這妄為當得的報應。”
3. “任憑他們存邪僻的心，行那些不合理的事； Rom 1:29 裝滿了各樣不義、邪惡、貪婪、惡毒（或作：陰毒），滿心是嫉妒、兇殺、爭競、詭詐、毒恨； Rom 1:30 又是讒毀的、背後說人的、怨恨神的（或作：被神所憎惡的）、侮慢人的、狂傲的、自誇的、捏造惡事的、違背父母的。 Rom 1:31 無知的，背約的，無親情的，不憐憫人的”
這三個任憑, 是神忿怒的彰顯, 是 “那些知道有神卻不把神當神的人” 心中不願意被神掌管的, 自然後果.

您說 – “請注意這裡，保羅所譴責的，就只有這些拜受造物的人，而已！” 這個而已, 太肯定了點. 再者, 保羅於此, 雖然語詞嚴厲, 但真正重點, 不在譴責, 倒是在說明: “{拜偶像}, {放縱可羞恥的情慾}…, {存邪僻的心，行那些不合理的事裝滿了各樣不義、邪惡}” 神任憑人不把神當神的結果. 而這任憑是神忿怒的顯明.

寫到這裡, 還沒有真正的進入討論主題, 而是對整個經文邏輯找出系統性的架構. 才不會過早的以先入為主的觀念, 框住或限制經文的文意.

您說 – “為什麼是「他們的女人」而不是「女人」？在古希伯來人的觀念中，男人與女人的位階是以與造物者之間的相似程度來定義的。男人是照著神的形象造成的，與神最接近，而女人是用男人的肋骨仿造男人的形象造的，用意是「給男人為伴，並生養眾多」，女人的形象又離神遠了一點，所以位階是比男人低下的，只能算是男人的財產或附屬品。她們的「順性」乃是為男人生養眾多孩子，但是如果她們放縱自己的情慾，將性行為脫離生殖的目的而放縱情享受性愛的快感，則是成了「逆性」。”

這邊 ”他們的女人” 這個詞彙裡的 “他們”. 按上下文裡用詞的習慣, 指的是 “那些知道有神卻不把神當神的人”. 是指著一個群體. 所以, ”他們的女人” 是指這個群體中裡的女人們比較合理.

若是如您所說是指那些男人的女人的話, 您遇到一個難題是, 那些單身的 (沒有女人的男人或沒有男人的女人) 就不會是保羅所指的 “那些知道有神卻不把神當神的人”. 而邏輯上是不可能的事. 要不然, 單身的人就必然是 “知道有神並且把神當神”了.

所以, 邏輯上分析, Robert 所說的以下這整個論述

“這裡的男人，是指「擁有他們的女人」的男人，而棄了他們的女人的用處（生小孩）而色欲薰心彼此發生性行為的男人。然而必須要提的是，希臘文聖經中原是用了katergazomai這個字才能與其他男人發生性行為，ergazomai原指工作或把工作做完（可以看到英文翻譯中用的是working 一字），而加上介係詞kat意指必須花費極大精力才能完成的事。為什麼是必須花極大精力才能與其他男人發生性行為？（對同性戀者彼此來說，似乎不用吧？）這裡很可能是指著脅迫與強暴的性行為。這裡所譴責的男人，我認為是那種色欲攻心，有了妻子還不夠，看到可愛的男孩或男人，千方百計利用權勢或體力脅迫強暴對方的人，所以是one toward another，而不是兩個真心相愛互相委身的 to each other。所以重點並不在同性戀情，而在於性侵犯或強暴。”

就不和邏輯了, 是不.

至於順性 (Natural) 與逆性 (Unnatural) 的概念, 指生育的概念可能複雜了點, 而指男女性關係和性器官的自然描述, 卻是簡單明瞭. 女人被進入是 Natural. 男人是主動進入也是 Natural. 若是女人放棄被進入的天性, 卻要扮演男人的角色, 這是逆性, 是 Unnatural. 反之, 男人的性關係, 放棄以被進入為 Natural 的女人, 就成為 Unnatural 了.

至於, working, 講白話一點, 不就是 “辦事” 嗎? At working, 不就是 “在辦事” 嗎?

寫到這裡, 我想您可以知道為甚麼我會那麼確定, 神不喜悅同性性交了吧!

感謝您, 還願意與我以理性對談至此.
真的很感激您的耐心與包容. 其實, 從理性分析的觀點, 現在這個時間點, 應該是落幕的時刻, 因為相關的經文, 我們都盡力的各自以理性表述了. 在理性學術討論上, 我已經江郎才盡. 請饒恕我不會在這特定議題發言. 謝謝您的原諒
NightWish , 也真誠的謝謝您. 願二位身體健康.

願神賜福與您.

Ps. Robert Arthur 的參考資料, 學理上, 我無法同意. 但我尊重他的學術自由.

# 愛的真諦：宇宙間的至愛
2006-02-17 05:13 by 一位同工
愛的真諦：宇宙間的至愛

愛是恆久忍耐、又有恩慈。
愛是不嫉妒。
愛是不自誇。
愛是不張狂。
愛是不作害羞的事。
愛是不求自己的益處。
愛是不輕易發怒。
愛是不計算人的惡。
愛是不喜歡不義．只喜歡真理。
愛是凡事包容。
愛是凡事相信。
愛是凡事盼望。
愛是凡事忍耐。
愛是永不止息。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 05:00 by Life will be better!!
To: Life is Good

"...在各種族間即使是無神論者間也必然造成社會對同志的不認同與傷害。所以同志們要成為同志就永遠必然需要面對社會對他們的不認同與辛苦。這是一條永遠非常辛苦的路。"

其實不會永遠痛苦阿!! 七零年代紐約第一屆 gay pride之後, 世界上的同志痛苦指數是減輕不少耶!! 我們也比白先勇筆下那年代更幸福了一點!

隨著時間演進 ,還有"斷背山"這種關懷人同性電影出現, 看來各種族間即使是無神論者之間也會逐漸了解同志, 同志也不用再偷偷摸摸的光明正大地生活, 不用再欺騙自己! 欺騙伴侶! 欺騙家人! (不想再欺騙上帝還是阿拉, 摧眠自己變成異性戀了!)

社會認同同志後, 大家快快樂樂的生活在一起, 是謂大同世界!!Life is so Good!! 這有什麼不好?!

如此的話...呵呵.你那句"同志就永遠必然需要面對社會對他們的不認同與辛苦"就不會成立啦!!

難道這也是彭女士跟你擔心的地方嗎?...唉 ,生命總有出口啦!!

目前同志只是生不逢時, 希望再過個十年 ,痛苦指數應該會少到近零...呵呵...同志仍需努力!!

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 03:06 by a wrong person in a wrong place
莎士比亞：「送人玫瑰之手，歷久猶有彌香」。

如果基督教友們能反方向思考一下
給別人多一點空間
自己多一點關照世人軟弱的慈悲
那就海闊天空了

你們在此宣揚高不可攀的教條
大聲批評斷背山同性戀異教徒....
搞不好你的先生或老婆就很迷斷背山
而你偏不敢跟先生或老婆吭一聲
搞不好你的兒子有個多年【好朋友】瞞著你
正等著你的寬容與接納
而你老母親還是覺得早晚一柱香比較實在
人生就是道場
老母親其實很洞悉人性
比基督還貼近人心

我也尋覓著一種至高無上的超然力量來給我指點迷津
指引我人生的方向
但是往往無法全信宗教所云所倡
既然所有的宗教都要人為善
我也就有個基準了

在基督教義成功征服全人類之前
我們該討論的是如何增進各種性別,種族,宗教,國籍...之間的美好關係
和如何推廣愛滋防治
如何建設一個同性戀無障礙空間

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 02:34 by TBS
Life is good

你的論點早在 "自私的基因" 一書中遭到有力的反擊了

不論基督徒如何抨擊演化論至少請先了解其內容吧

現在這版上呈現的是大多數人了解基督教的論述

基督教徒對自己所不熟悉的事如同性戀演化論自然生物卻毫無理解就大肆批評

抨擊之前至少先了解一下你所批評的東西吧

彭文顯露出對同志無知又自大的心態可以休矣

不論是不是基督徒至少讀點書不要再用陳腔濫調來談事情了吧

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 02:13 by shyith
to Life is good
照你所說，上帝不喜愛的東西應該不會“自然“的出現在世上，同性戀是人的墮落。
那我想請問，動物也有同性戀，自然而現的同性交媾，你認為如何這種情況裡上帝的意旨是什麼？
人吃了禁果，會思想所以會選擇墮落，難道那些動物也是吃了禁果會思想所以選擇墮落？
否則，你要如何解釋這與人無關，在上帝所造之地，自然發生的行為？

不要用你狹隘的眼光去解釋神的作為，世上最愚蠢的就是自以為聰明。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 01:58 by Life is good
我邊流覽各位的流言，實在的，感受各位內心的痛苦與創傷。一個充滿喜樂與恩典的人實在不容易口出不好的話。其實真的都還用不著去看聖經，光看造物主造你的美好就知道要怎麼行。

舉例來說：「如果人是素食的，神會把你的消化系統造成牛啊、羊啊一般。即使牙齒也是屬耐磨型的。可是如果人是光屬葷的，神會把你的消化系統造成虎啊、獅子啊一般。即使牙齒也是屬撕裂型的。所以人是雜食性的。」

為什麼大多數的人不贊成或鼓勵同志？其實主要是跟神造人的模式或原則背離的。其實與宗教關係還沒那麼大。如果神允許同志，祂會把人造成雌雄同體(原諒我這麼說)。

這種前提在各種族間即使是無神論者間也必然造成社會對同志的不認同與傷害。所以同志們要成為同志就永遠必然需要面對社會對他們的不認同與辛苦。這是一條永遠非常辛苦的路。

不過神並沒有離開任何人，祂給每一個罪人(所有人)都開了一扇窗，只要你願意，當你無助沮喪的時候，祂不離棄你，祂可以幫助你！祂很愛你！好多人都是在無助沮喪的時候才能遇見神！我自己雖然不是同志，但也是在碰到真正無助沮喪的時候才遇見祂！成為一個喜樂滿滿又蒙祝福的人。我也認識一些同志，都很有才華，可是我真的看到他們內心深處的苦。我只希望你們能夠一起領受喜樂與平安的祝福！記得當你無助沮喪的時候，祂不離棄你，祂可以幫助你！

# 再給主內
2006-02-17 01:35 by NightWish
是的，同性戀沒有未來。

不過正是因為你擋在他的未來前面啊！

閃開吧！

# 是的，同性戀是看不見未來的
2006-02-17 00:55 by 主內
2006-02-16 19:40 by mindvoyager
身為一位男同志，經過十幾年的掙扎適應，才懂得如何坦率地面對自我，而傳統的家庭包袱與社會壓力依然存在，與男友的戀情仍須遮遮掩掩，看不見未來。

mindvoyager朋友，如你所說，同性戀是看不見未來的。

離開同性戀吧，它對你沒有好處，它給你帶來的只有痛苦，不是嗎？

mindvoyager朋友，你要求主耶穌的幫助，若你是真心相信祂，祂會幫助你從罪惡中走出來的。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 00:34 by 胡平
to Falizizi

我那篇也多是拾人牙慧罷了，轉載並無不可，唯請明確註明「胡平也是拾人牙慧」並加上原始我所參用文章的來源，我那篇的文末有註明。

nightwish兄的文章更值得被轉載。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 00:29 by 胡平
給主內

您所轉貼的「同性戀治療案例」是由Exodus Global Alliance 組織的「見證」翻譯而來，但是請恕我的批評，這樣的由教會發佈的「見證」，在教會裡或可以算是見證，出了教會則是不折不扣的「廣告」。

如果您在中國時報上看到全版廣告，上面有許多人的「使用者見證」，訴說她們加入某塑身中心的療程後，成功地減了三十磅，順便也成功地罩杯升級，並且附上見證人的前後照片與坎坷的心路歷程：「在這個減肥的路上一路走來我感覺好痛苦，每次都失敗，因為身材我被同事上司親友嘲笑，也找不到好姻緣……直到我加入了這家塑身中心，真的，不騙你，相信我，我們都好愛你，我們不要你因為肥胖而痛苦，加入我們，你也可以變成社會的主流！」

有多少人會真的相信啊？

如果您要宣揚教會「治療」同性戀的成果，至少也該拿出公正的學術機構的研究調查，看看多少人被改變，多少人因為療法受害「變得更慘」，又有多少人「本性難移」吧！自己說自己好，實在只是「廣告」而已，而且內容尚且與目前「主流精神醫學」相違背，或許在考慮相信或接受此類廣告時，先諮詢一下心理醫師，我相信台灣的心理醫師應該有能力告訴您目前對此類治療，精神醫學界的看法是如何的。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 00:17 by yim
哈哈 ….

我要睡覺了，
不論二腳或四腳動物，
今晚不陪你們玩耍了……..

哇哈哈 ……………………

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 00:15 by Falizizi
感謝胡平對聖經有關同志部份的見解, 讓我更開另一番眼界,可否讓人摘錄在網誌上呢?

關於的Nightwish邏輯解釋也很感謝 ,但參照胡平的解釋....

利未記上說: A+B必須等於 C(男與男茍合....必須死)

但是到了後篇羅馬書: 又說A+B 未必等於C (反對強迫性的男男性行為, 但未明言反對自由同性愛戀)

如果說同一本書看似有兩種不同見解 ,那恐怕會叫一般以整本聖經為規聶的傳統基督徒無所適從吧 ,因為畢竟兩者是訂在同一本書----"聖經"上, 這如何能解?選擇性閱讀聖經章節嗎?自由心證?

其實世上也不是只有基本教義基督徒反對同性戀, 可蘭經據悉也反對同志 , 我覺得以宗教矛盾論點討伐虔誠的信徒是緣木求魚, 白費唇舌, 因為沒有了他們理解中的宗教經典絕對崇高性, 他們的信仰價值與人生指導方針會遲疑瓦解 , 再組合的力氣是很累人的, 所以信仰支持他們義無反顧繼續走下去 ,而旁人在他們眼中或許不過是執迷不悟撒旦的化身罷了!!

西洋文明史祖古希臘時代 ,自由開放,同性愛是常態不是大問題 ,明清時代, 禮教保守, 千萬個中國婦女纏足 ,在當時被認為是正常不過的事 ,不纏腳反而會被視為怪胎, 現在卻會被控告變態不人道...

社會隨時代不同有所轉變, 同志隨著人類文明的進化, 最後總會成為社會多元化成員裡的一個常態, 我覺得因為這篇偏頗的斷背山影評 ,反而讓台灣同志的聲音凝聚發揮出來, 還真不算是壞事呢!!

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 00:06 by yim
To han

你這名字(han) 的發音，也好像跟牠們同類，
哈哈，果然物以類聚，古人誠不欺我….值浮一大白！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-17 00:02 by yim
我的回應很有條理
前後順序分明，而且 1- 1。

二隻豬，我會分別餵，絕對公平……
Hahahahaha………..

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 23:57 by han
對呀
你這隻異性戀沙豬

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 23:57 by yim
豬!!!!!!
(這是排序第二的回應. 哈哈)

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 23:50 by yim
豬!!!

迴響紀錄

2006-02-17T08:38:00.000-08:00

# To yim
2006-02-16 23:28 by NightWish
收起你的髒嘴跟賤手吧。

你可以去別的有完整紀錄整個討論串的網站看看，我提供你一個：
http://brokeback0215.blogspot.com/

你去看看我寫過的所有文章，你要是找得到任何一篇我有正面地承認自己是個基督徒的話，我公開向所有基督徒道歉。

不要沒有證據講不出道理就隨便罵人。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 23:26 by why
To yim

很冒昧問您，您是基督徒嗎？
假如是，
謝謝你讓我們看到撕牙裂嘴面目猙獰的基督徒。
(單純只針對yim,，其他人請勿對號入座)

假如不是，也謝謝你讓我們看到有人氣急敗壞與撒旦同伍的恐怖言語。

# 給主內
2006-02-16 23:24 by NightWish
你或許可以反駁胡平對聖經的詮釋，你或許不行；但不論你行或不行，你都沒有做，那就等於不行。

你既無法證明同性戀在上帝眼中必是有罪的，我也無法證明同性戀在上帝眼中必是無罪的，你只好選擇相信你所相信的；而我繼續相信我所相信的。

但是我實在不欣賞你一再地表達「同志應該改變」的行徑。

你可以換個方式，例如：「希望改變自己的同志，主會教你如何改變。」否則你就必須為自己所表達出來的「只要你是同志，你就必須改變」的行為負起責任，這個責任是直接對上帝承擔的責任。

你舉再多同志可能被改變的例子都沒用，不是所有同性戀都被強暴過，也不是所有被強暴過的同性戀都只是因為被強暴而是同性戀的。同性戀可以是天生的，也可以是後天的。這就好像異性戀可以是天生的也可以是後天的一様。

你可以告訴我許多教會成功讓同性戀變成異性戀的故事，我也可以舉出許多身邊的異性戀發現自己「其實」是同性戀的故事。So what? 你既不能因為同性戀是可以改變的而判定同性戀應該要改變，我當然也不能因為異性戀事實上也會改變而認定異性戀是需要改變的。

更不用說許多同性戀教徒在接受去同性戀的療程之後更大嘆自己不可能改變性傾向。你當然可以說他們的無法改變只是因為意志力不夠堅定，只是這樣的論點果真是負責任的嗎？最終也不過就是一個套套邏輯罷了。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 23:19 by b
同志們,到紀大偉那去混吧.
怎沒看到非同志者去那兒攪和呢?

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 23:00 by yim
看小狗拉屎，都比看豬玩珍珠順眼得多。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 22:55 by rainbowchild
to 主內：
我不知道你在與人對話的能力上是否有障礙
前面有很多朋友提到了
我們大部分來自正常家庭
親人也沒有強姦我們
我們不否認存在有你所舉的例子中的不幸個案
但是這些狀況不也同樣的在異性戀發生嗎？
請你google看看
社會上發生的強暴案件
到底是同性戀還是異性戀的比例高？
我們在生活中遭遇到的種種與身分認同相關的困擾
最大的根源都來自於像你這樣的人！
我懇求你不要再為我們禱告　不要再想著救我們了
老實講我看到你的禱告有一種聽到髒話的感覺！
（老實說我已經很認真的開始懷疑你是不是真的是教徒了
　你應該是來惡搞的吧？
　否則怎麼會做出這些事情讓人更排斥貴教？
　我認識的基督徒都是明明都是溫和善良又有禮貌的人啊？）

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 22:53 by yim
To nightwish,

你這種人，也敢自稱基督徒？

呸！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 22:30 by shyith
to 主內
你真的很虔誠。對於你，現在我們能做的只有為你祈禱，
希望在最後審判日來臨的那一天，能夠在上帝身邊看見你的身影，
真的，我們只能祈禱。

對基督教教徒來說，最悲慘的下場的莫過於，
你很堅持並且積極的在做一些事，因為你一直相信自己站在對的那一邊，
但是在最後的審判日來臨的那一天，你卻發現上帝居然在另外一邊。

衷心希望，這不會是你的下場，真的，我衷心希望。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 22:26 by 同志
不想理論.但我必須表達身為同志的立場.因你的不了解.而傷害了同志.你應該道歉.

如果你真是單親媽媽.那麼我也以偏狹的眼光看著或論述你是單親媽媽的不該.不知你做何感受.

如果你認定同性戀是錯誤的.不就更應用愛招喚迷途的人嗎?

擁有筆刀的人應該更斟酌文詞才是吧.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 22:06 by Patrick
給彭蕙仙
NightWish每篇寫的真好比妳寫的好太多
還有許多網友不管是同志非同志教友非教友
多有十分不滿你文章跟回文的
你是不是應該就人家的抗議給些誠懇的道歉呢
你是不是應該呢?!

針對NightWish 這篇:
"同志社群要的其實也不過就是一個誠心誠意的道歉，沒有人認為彭女士應該要背棄自己的信仰，認同「同性戀是上帝所允許的」，畢竟她在影評中所譴責的理由，並不是「因為上帝不允許同性戀，所以李安不應拍這部片」，而是「因為片中的同性戀外遇，既然異性戀的外遇應被譴責，同性戀的外遇當然也應被譴責。」

這很明顯地會有這樣的見解，完全只是因為彭女士對於同志在這個社會中所遭受的排擠和壓抑視而不見，或甚至是無視無見，現在既然有這麼許多人指出她的盲點，她當然應該虛心接受並公開道歉。

她當然必須承認她對同志社群有著極深的誤解，她當然要承認，她看不見同志社會在社會中所受到壓抑，與同志社群常常必須違背己意志走入主流的家庭價值，是她最大的問題所在，她當然要承認，她的影評完全是由於她的無知與對同志社群的誤解的結果。

既然她事實上有這麼多誤解，要求她的一聲誠心誠意的道歉，我不明白為什麼是一件很困難的事，為什麼是一件必須要讓她躲在上帝的背後不敢發聲的事情。 "

彭女士妳絲毫沒有辯解的餘地
但是為了面子
妳可能還是會躲在妳本人心中巨大聖經的後面, 偽裝神的言語而發聲給俗世裡, 妳認為墮落叛妻不忠的同性戀者吧

前面有些網友說的好
都已經被迫不忠於自己而去迎合主流價值了
又如何來地忠於妻子呢
這跟封建時代逼迫兒女去喜歡長輩安排好的婚姻有啥兩樣
那可是人家一生幸福的事
妳又能夠了解多少?

引述前面不只一位網友提到的
"四個人生的被摧毀根本是由像妳這樣輕率且擅用威權的人造成的"

原本我沒看懂斷背山為什麼一定要拍的這麼悲情
現在我懂了

讓我悲傷的是
這種摧毀人家一生渴望卻仍然義正辭嚴自以為高尚的人
充斥在如今台灣媒體的有權者

我不禁想問
妳眼裡有聖經
但妳心裡真有神所賜與人類的愛嗎?
妳真有試著去愛妳從不了解的人群嗎?
妳有嗎?

妳沒有
對於不了解的人群
妳用的是心裡無一絲憐憫的批判

最後我想跟彭小姐以及一些心靈乾渴的基督教友講的是
"聖經不是一個武器聖經是神賜與人們最大的愛"

# 一位前女同性戀者的告白
2006-02-16 21:53 by 主內
原文刊於：
http://www.rainbow-7.org.tw/teach.html
#1

自從被表哥強姦後，我迷失了。以後幾年的酗酒、吸毒、同性戀的日子，我非常孤單。我小時候認識的神在哪裏？從小，我生命中就感覺到神的看顧。我和作傳道人的父母住在南美的 (Guyana)蓋亞納，我記得在5歲那年相信了耶穌，那經歷十分真實。不幸地，我小時有一段極不愉快的回憶。有一天，在一間雜貨店裏，一位男人對我性騷擾。我跑出去告訴父親，他衝進去找那男人，然後氣沖沖的出來。

在回家的車程中，父親沒有解釋他生氣的對象是那男人，不是我。我自忖事情一定糟透了，一定是我惹爸爸生氣了。我想就是那次以後，我開始討厭男人。有一次我無意中聽到爸爸對媽媽說：「我很難去愛柏蒂。她身上有許多我的缺點。」雖然我知道父親愛我，但我從未像兩個妹妹那樣得寵。

在我青少年時期，我們舉家遷往加拿大。我已淡忘6歲時遭受的性騷擾，但又被一個表哥強姦了，他還說：「妳又醜又肥，沒有男人會要妳！」過後，他的妻子摟著我。「我感覺與妳很親密，」她柔聲說：「我愛妳，妳真是非常漂亮！」這怪誕的事情使我傾向同性戀。我開始手淫，雖然我曾懊悔，但還是繼續下去。我想，我沒有悔改，倒不如停此對神說話。祂不再愛我了，我的禱告生活很快乾涸了。

我去見牧師。他問我：「妳怎樣了，柏蒂？」，「你真想知道？」我突然爆發出來：「我幹了壞事。我……我恨這教會……恨死這一切！」他沒有追究發生甚麼事，卻對我說教：「妳真該慚愧！妳有這麼好的父母，又有教會指導妳學習聖經……」幾分鐘後，我聽不下去了。「我都知道！」我大聲反駁，站起身就走：「再見啦！我不會再回來。」

我回家告訴父親我要離開神。他強作鎮定說：「柏蒂，我與妳一起禱告好嗎？」他求神除去我的過犯，潔淨我，直至我接受祂為我生命的主。不久，我輟學並找到第一份工作。我與男人濫交，但我並不知道是甚麼原因。一切都是那麼虛空。然後，同事凱玲帶我去同性戀酒吧。我一踏進去，立即有一種賓至如歸的感覺：「我找到歸宿了。」當時我才17歲。

凱玲與我成為戀人，之後5年我們都在一起。起初，我嘗試模仿我從父母的婚姻中看見的親密關係。「凱玲，我愛妳。」有一晚我對她說。她給了我一記耳光作為回答。我重複說了一次，她又再打我。她不能接受我的愛。我們往後的關係就是這種滋味。我很快發現，我們之間的承諾並不能阻止凱玲繼續與別的女人混在一起。為了維持這段關係，我學會了遊戲規則。「如果我表現嫉妒，她會離開我。」我如此推斷，於是我欲擒故縱。在酒吧裏，我拋下她，與別的女人調情。結果她就整晚纏著我，緊盯著我的舉動。我成功把她掌握在手中。我是個酒徒，還是個出名的街頭鬥士。但我從來不與女人打架，而專找男人打架。酒吧裏有許多無聊男人來「玩玩」。通常那些傢伙來請我跳舞，我就狠狠的賞他們一頓揍。我憎恨男人！

與凱玲在一起的日子，我們曾經決裂三次。第二次之後，我搬回家去。有一晚，我想自殺。那晚我父母6點鐘出門。我吞下一些藥丸後上床去。第二天早上，媽媽在垃圾桶裏發現了空藥瓶，她衝進我的房間，和爸爸火速把我送去醫院。12小時後，我體內的藥性仍然高於危殆水平。後來醫生告訴我：「妳居然還活著，真是神蹟。」管它神蹟不神蹟，我一點也不快樂。「神啊！我只想死！」我尖叫：「你連這也不成全我！」我很快故態復萌，與凱玲同居，在女同性戀酒吧廝混、吃迷幻藥。沒有人明白我在搞甚麼，即使有明白我的人，也與我一樣醉生夢死，他們也不會理我。一晚我與凱玲在酒吧喝酒。不知何故我又與人打起架來，後來她發現我在車裏不省人事，渾身是玻璃。回家後，她指著我說：「聽著，妳再不規矩，就請滾蛋！」我怒視著她：「妳說得太多次了。妳以前把我踢走，又把我叫回來。這次，我再也不會回頭！」

我搬去暫住在女友芭緹家裏，她是與丈夫分居的。她非常善解人意。我們為彼此遭遇的破裂關係而傷心哭泣。有一晚，我們談到神無條件的愛。芭緹是初信的基督徒，她鼓勵我向神訴說我的困境。我接受了她的勸告。當晚我向神禱告：「天父，過去7年我沒有跟從你。別人告訴我要遠離罪惡，並且愛你，但我不知道該怎麼做。如果你要我，你可以擁有我。」

我又告訴祂：「但是如果你要了我，我不要做一個坐著白佔座位的基督徒，我要移動大山。」我腦中浮現一幅圖畫：我墜落在深淵裏，全身被罪惡捆綁。耶穌在那裏，祂並不是站在深淵上面說：「來呀，我扶妳一把。」而是下到深淵來，伸出手擁抱我：「柏蒂，我要的只是妳。我愛妳，因為妳是妳。」那是8年前的事了，我生命中從沒有這種經歷。

但我並沒有一夜之間脫胎換骨。之後的半年，我還是與凱玲約會。芭緹回到丈夫身邊，我搬回去與父母同住。大約半年後，除夕那天我坐在家中長椅上望著窗外。我每天都不安地坐在那裏，己經有一個星期了。媽媽終於開腔了：「柏蒂，妳到底有甚麼不對勁？」「我也說不清，」我說：「我只知道神和撒但在我裏面爭戰。我的身體是戰場，我不知道哪一方將會勝利。」凱玲又要求我重回她身邊，媽媽並不知道這回事。

「神啊！」我心裏狂呼：「我需要神蹟！」我不清楚我需要怎樣的回應，但甚麼也沒有發生。於是我向仇敵投降了，我去了凱玲的住所。

「嗨！」我向她打招呼，一面走進屋裏去：「我回來了！」出乎意料地，我那無神論的戀人繃著臉說：「妳太愛妳的神了！滾開！」我立即知道神聽了我的禱告。

我回家去。電話鈴響起來，是牧師回覆我之前打去禮拜堂的電話：「柏蒂，妳問過我，明天妳可以在崇拜獻詩嗎？嗯，可以的，真好！那明天見啦！」我放下電話。鈴聲再次響起。那是凱玲：「對不起，柏蒂，請回來吧！」我已經決定重回教會，回到神那裏。我告訴她：「現在太遲了，我們從此一刀兩斷。」

第二天，我在教會獨唱一首歌頌神奇妙恩典的詩歌，開始了我新的一年。那天是1980年1月1日，我的生命從此煥然一新。

由於之前半年我與凱玲糾纏不清，我失去了工作。我聽說InterVarsity在多倫多開設了辦事處，我去應徵並被錄取了。上班幾個月後，凱玲開始打電話去辦公室找我。我覺得應該讓上司知道我的背景，於是我邀請他吃午餐。「柏蒂，」他說：「當妳來應徵時，我知道妳隱瞞了一些事情，但神阻止我追問下去。」他告訴我，他們會支持我去對付凱玲。

在IVCF工作的日子使我慢慢痊癒，我學習與別的基督徒相處，享受他們友誼和接納。即使我在害怕時，我祈求更愛神愛人。

我終於進了安大略聖經學院。1985年畢業後，有三個海外事工與我接洽，但我只有一個負擔：服侍同性戀者。

我拋出一團羊毛(註)：「天父，如果你要我留在多倫多，就讓我遇到一位同性戀者。」之後那個星期，妹妹告訴我，有一位同性戀康復事工的講員到她們教會講道。我打電話給那人，他邀請我參加他們的小組。在我禱告的10天後，我與12位同性戀康復者會面了。

他們的組長計劃出國，我很快接替了小組的工作。多倫多效區一間浸信會為我們提供了辦事處，我開始成立了事工委員會。自此，神不斷祝福我們的事工發展。

雖然我的生命仍然需要更潔淨，神已經施行神蹟。我不再被同性戀捆綁。我比以前更勇於觸摸自己的感覺，我對婚姻有了新的開放空間。我的職責是順服神，盡力而為，其餘的由神負責。不論將來如何，我確實知道祂看顧我。沒有甚麼比這更好。

(譯者註：作者仿傚士師基甸的作法，求神使羊毛上有或沒有露水來顯明旨意。參士師記6章36-39節。)

*************************************************

同性戀的朋友們，神的恩典是何等的奇妙！

你願意像這一位姐妹一樣，脫離同性戀的罪惡痛苦嘛？

若你願意，你今天就可以享受這個恩典，只要你打開心，接受耶穌基督的愛和饒恕。

主耶穌對你的醫治，或許沒有那麼快，故事中的姊妹，也是經過一段時間的掙扎，才從同性戀的罪惡中得到完全的釋放。

但是，若你願意，把自己交托在主耶穌的手中，祂必然看顧你，幫助你，就像祂幫助故事中的這位姊妹一樣。

可能你曾經掙扎過許多次，卻始終無法掙脫同性戀的綑綁，一次又一次，你回去作你自己並不願意，而且你自己知道不該作的事。

朋友們，不要再猶豫了，也不要在掙扎了，你自己知道，你靠自己是無法擺脫這罪的，你需要有人來幫助你。

耶穌可以幫助你，耶穌也願意幫助你。

就在今天，好不好，朋友們，打開你的心，接受主耶穌基督的救贖。

我們若認自己的罪，神是信實的，是公義的，必要赦免我們的罪，洗淨我們一切的不義。

愛主的弟兄姊妹們，讓我們一起來為同性戀的朋友們祈禱：

「親愛的天父，求禰來安慰他們的心，求禰的聖靈來感動他們的心，讓他們來接受禰的愛和救恩，從此離開罪惡，脫離同性戀的綑綁，進入禰光明豐盛之地

奉主耶穌基督的名求，阿們。」

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 20:15 by 願上帝賜予妳智慧
給奔月小姐:

妳的留言，用著失去理智的字句瘋狂指責他人有條有理的言論，看了讓人感覺蠻感傷的。想請問要用怎樣的關懷才能拯救妳狹隘的心靈呢?想請問請要用多麼浩瀚的關心才能打開妳蒙昧的思考呢?

我希望教友們都能一起為她祈禱，祈禱上帝能賦予她成熟的心智。

# 給奔月
2006-02-16 20:14 by NightWish
這真的是一個很好的策略，覺得今天累了，於是說一句「我要做睡前閱讀了」，或者「今天到此為止」。然後討論就必須中斷。

不過你總算說明了你的目的，你也不過就是要說明，如果一個基督徒願意墮落地當個同性戀，那他想必無法遵守其它誡律。

問題是，他們就是可以啊，你要怎樣？接受他們的存在嗎？你願意徜開自己的心胸嗎？

當你說我擁有內在矛盾的時候，你真的知道邏輯上「矛盾」的意思是什麼嗎？你真的以為你已經證明了我的內在矛盾嗎？

希望你不要再繼續使用那些你完全不熟悉的語詞。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 20:14 by 願上帝賜予妳智慧
給奔月小姐:

妳的留言，用著失去理智的字句瘋狂指責他人有條有理的言論，看了讓人感覺蠻感傷的。想請問要用怎樣的關懷才能拯救妳狹隘的心靈呢?想請問請要用多麼浩瀚的關心才能打開妳蒙昧的思考呢?

我希望教友們都能一起為她祈禱，祈禱上帝能賦予她成熟的心智。

# 回奔月
2006-02-16 20:10 by NightWish
你一連三篇文章沒什麼連貫性，也少有直接針對誰發言，我只好誤以為你在跟我對話。

首先，身為一個基督徒的道德準則為什麼就一定要從宗教觀點出發？教義的詮釋在各個教會之間都有極大的差異。單單就「婚前守貞」此項政策而言，無論在美國或是在台灣的不同教友之間都存在著觀點上的差異，所以你憑什麼認為身為一個教徒就必須從某一種特定的宗教觀點來養成自己的道德價值？

第二，不曉得你從哪看出來我在抓狂？不過由於「抓狂」一詞的意義太過含混，計較這個無甚意義；我更想問的是，我的回答又何來防衛性有之？除了第三個問題我不認為需要回答的問題外，前兩個問題難道沒有正面回應嗎？所以現在扯東扯西卻不敢面對我的答案的又是誰？現在防衛性強的人又是誰呢？

第三，我真好奇我曾在任何地方引用過任何「邏輯實證論者」的話言了嗎？我在這個部落格中的留言所提到的各個「語言哲學家」共計有：萠因、維根斯坦、克里普奇；曾經提過的中世紀哲學家是聖奧古斯丁；另外有一位我沒有提過姓名但卻引述了其觀點的神義論學者是Alvin Plantinga；以上這幾位，全部都不是你所謂「邏輯實證論者」，其中也沒有任何一個人在其著作中明確表達過自己的無神論或不可知論的立場，更甚者， Alvin Plantinga是當代致力於回應懷疑論、無神論、以及不可知論者對神學的挑戰的哲學家。不知道你說我刻意引用無神論者的證據何在？你連他們是不是邏輯實證論者（更甚者，我懷疑你連邏輯實證論的意思都不曉得），我實在不知道你怎麼好意思如此大言不慚地大放厥詞？我不得不說，你實在是不懂裝懂界的佼佼者，我甘拜下風。

第四，我不願意回答婚前性行為的問題，那只是因為我本來就堅持反對婚前守貞的愚蠢行徑。這是我個人意見，但是「同性戀」與「婚前性行為」之間既然沒有任何必然關係。（我相信你也不可能證明這兩者間有任何必然關係）既然如此，一位同性戀基督徒若是自己認同婚前守貞的教條，他自然會願意遵守，這與他是同性戀或異性戀毫無關係。

所以，第五，現在我三個問題都正面回答了，你還是不願意說說問這三個問題的目的嗎？或者說，現在換我來問你，你在這邊躲躲閃閃不敢正面回應的居心又是何在呢？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 20:04 by mindvoyager

每個人都有或多或少的偏見---
---針對不同的人事物，
有時候我們不經意地流露出偏見，
也許會傷害某些原本並無意圖指涉的對象，
運氣好的話，會遭人指證，
道歉過後，通常不會被為難，
例如下面引用的這篇外電，
「斷臂山」兩位男主角的新聞：

演活「斷背山」同志角色的新生代男星希斯萊傑，日前在洛杉磯出席演員工會頒獎典禮時，與「另一半」傑克葛倫霍在台上介紹「斷背山」，卻一時興起用手叉腰的「gay模gay樣」，讓媒體批評希斯在嘲諷同志，惹來軒然大波。

希斯事後已登報道歉，不過值得玩味的是，他似乎演gay上了癮，傳出他將扮演首位公開罹患愛滋病的好萊塢男星洛赫遜，可望「再gay一次」。

【2006/02/16 聯合晚報】

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 19:59 by 奔月
我寧願看到一個老老實實的基督徒同性戀者，他要思考他今後何去何從。

如果他真的認定上帝不反對同性戀，那麼其他的價值觀，他是否有辦法遵守？如果其他價值觀他也要推翻，因為自己喜歡或自己沒法善用意志力，說神也不介意，那你不是要人接納你，而是你要推翻整個基督教價值體系！！

你不必用無謂的話罵我，這些對我毫髮無傷，我反而同情你內在的矛盾！願主幫助你。

今天到此為止了！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 19:41 by 奔月
現在我不跟你談聖經，只要舉出你邪惡的意圖：

你之前所引用的邏輯實證論者的命題，是反基督的哲學家所提出的，是為了證明上帝不存在，可是你卻扭曲它，用來支持你的私慾！你真是欺世盜名的惡棍！！！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 19:40 by mindvoyager
「（引用彭回應文）......
雖然李安一再強調這不是一部談同性戀的電影，
不過，我在想，經過《斷背山》，
同志戀的『時尚感』是不是會更增強了些。 .......... 」

身為一位男同志，
經過十幾年的掙扎適應，
才懂得如何坦率地面對自我，
而傳統的家庭包袱與社會壓力依然存在，
與男友的戀情仍須遮遮掩掩，
看不見未來。

如今看到彭小姐的回應文章中，
赫然發現原來我（關於性傾向）的這一切，
竟然只是『時尚感』！
我種種曾經歷的不堪與委屈，
竟是為了「趕流行」！

oh my god ！
這句話真的太傷人了，
我真是氣得內心翻攪不已。

******************************
彭小姐，妳這句話太太太太太太傷人了！
******************************

彭小姐的政論與報導擲地有聲，
我向來欽佩，
但部落格文章所引起的風波，
及其廣大的迴響，
竟然換來的是彭小姐這樣簡單輕率的回應：

「......我在想，經過《斷背山》，
同志戀的『時尚感』是不是會更增強了些。 .......... 」

在這句話裡面我看到的是輕蔑與嘲諷，
是對質量兼備的回應文字的選擇性解讀，
是對自己明顯的偏見的缺乏反省，
是包裝在一種理性與道德的糖衣下，
借用自己的公領域位置，
行捍衛（有爭議的）私人價值觀之實，
並從中取得「殉教」的道德快感，
而這種快感，
是建立在踐踏少數人尊嚴的基礎上的。

我尊重彭小姐的宗教價值觀，
但您一定要這樣去刺傷「非我族類」的心嗎？

彭小姐，妳因為這句話而欠同志一個道歉，
事情若演變成同志政治，
進而升高為對抗運動的話，
妳自己要負很大一部分責任。
中國時報是台灣難得的自由派媒體，
儘管日漸沈淪，
仍是一個值得尊敬的媒體，
妳的言行，有違余老辦報遺訓，
真該去他靈前罰跪三天。

妳太傷人了，
我再強調一遍！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 19:29 by 奔月
「婚前性行為光是教徒中的異性戀都有絕大多數屬不認同的立場，你又憑什麼以這個問題來質疑同性戀的道德標準呢？」

這是什麼語句？？？那你要不要因為人的喜好，再來重新詮釋聖經，說上帝沒有反對婚前性行為？？？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 19:23 by 奔月
為何一個簡單的問題令你如此抓狂？？？

什麼叫作「刻意混淆宗教觀點與道德觀點」？我在問基督徒，難道基督徒的道德觀點不就是宗教觀點嗎？雙方基督徒的對話為何又是「在背後偷偷預設基督教義中的道德觀才是唯一的道德觀」？

我只是在問問題，不是在比較，為何你回答第三個問題要如此充滿防衛性？請問你在害怕什麼？

# To 奔月
2006-02-16 19:01 by NightWish
你的無知跟愚昧完全顯露在你的問題當中：

看見你問的第一個問題，就知道你對同志議題完全無知，因此你才不知道在台灣以及世界各地，同志最在乎的事情之一，就是儘速將同志婚姻合法化。所謂的同志婚姻，當然是是一夫一妻制，或至少，是一對一的關係。

至於第二個問題，如果同志要求的是一對一的婚姻關係能夠合法化制度化，我很懷疑為什麼他們會不願意批判外遇。並且事實上，同志戀愛在進入婚姻關係以前就如同異性戀戀愛一般，對於伴侶的不忠與欺騙也是介意的，不知道你何來如此昏昧的問題。

至於第三個問題，婚前性行為光是教徒中的異性戀都有絕大多數屬不認同的立場，你又憑什麼以這個問題來質疑同性戀的道德標準呢？

並且最後我要指出你的一個盲點，你刻意混淆宗教觀點與道德觀點，這在論述上是非常下流的手段。當你用的詞是超越宗教的「道德」時，你就不能夠在背後偷偷預設基督教義中的道德觀才是唯一的道德觀，預設立場使得你的問題不具其真正的意義。這是你最愚昧之處。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 18:49 by gtitty
彭女士的這篇隨想，或許對我們最大的啟示，不是關於這部電影的好與壞，也不是同性戀是否正不正常，更不是基督教是怎樣的宗教。

起碼對我來說，是印證了我對國內媒體素質的懷疑。

國內的幾家大報社的主編與記者，應該要能夠對自己不熟悉的領域上表現謙卑。

一部電影要怎樣欣賞，報紙的主編在發表感想之前應該要先自省，並且要求自己不要寫出"販夫走卒"水準的感想。

我不期待彭女士對同性戀有多深刻的見解。同性戀至今在台灣仍是很負面的。一般人若不是身為同性戀，或有家人或朋友為同性戀，對同性戀這個議題會突然間產生濃厚興趣，是很難得的。

也因為如此，套一個彭女士自己的觀點：如果你擔心斷背山這部電影是華人之光所導演，會引領潮流，造成年輕人對不忠的嚮往，對價值的扭曲，你更應當擔心身為中時主編的你，所寫出來的隨想，也可能影響到很多人。如果你承認你對同性戀議題了解甚少，你應該趕快做功課。

人類在耶穌還沒誕生之前，已經存在百萬年了。指憑藉聖經來看人性，是畫地自限。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 17:08 by 奔月
今天我不想聲明我的看法，我只想要近一步了解，在重新解釋聖經，不改變性取向的前提上，基督徒的同性戀者想要如何規範自己的道德標準。

你們想要有婚姻制度嗎？
你們會嚴守一夫一妻制嗎—批判外遇？
對婚前不發生性關係看法如何？

這三個問題只針對基督徒的同性戀者

# To Fish
2006-02-16 16:31 by NightWish
首先，「《聖經》有誤」與「《聖經》不完全」是兩個截然不同的命題。《聖經》縱使毫無錯誤，也不能使得《聖經》即是完全的。

我可以舉一個很簡單的例子，我寫了一本數學教科書，裡面只有三條定律：
1+1=2
1X1=1
1-1=0
我把這本教科書命名為《數學》，這本教科書裡面所有命題（事實上只有三個）全部為真，並且三個命題全部都與數學相關，但這本書很顯然不能完全把數學表達出來。因此這本名為《數學》的書，必是一部不完全的數學教科書，但我們能因此說它就「不是」數學嗎？也不可以，因為它事實上就是數學。

我想你並未正確地分析我的論述。我的論述重點不在於《聖經》的完整性，我的論述重點在於人的語言之本質，在於人的認知能力之本質。所謂本質，就嚴格意義上來說，就是一種事物所不能沒有的屬性。而我認為，語言的本質就在於其詮釋的廣度。相關的討論可以薦議你參考包括維根斯坦（Wittgenstein）以及克里普奇（Saul A. Kripke）對語言哲學的相關討論，當然如果你有興趣的話，萠因（W. V. Quine）對於翻譯的不確定性之論證也極為詳細。

人對相同語句的詮釋可以有無限可能，這是文字的侷限，維根斯坦也表示，經驗世界的豐富性無法以語言來表徵，這可以從許多日常生活遇到的邏輯悖論當中發現。試問一個人有幾根頭髮才算禿頭？當我們之道介於blue和green這兩個顏色之間的是cyan時，到底多少比例的blue與green搭配在一起才算是cyan？溫度幾度算是熱？概念的侷限遠比一般人想像的大得多。

上面所說的是一個邏輯的必然性。是「有限」與「無限」之間不可能完全表徵的邏輯必然性。如果有限可以完全表徵無限，那有限就不再有限；反之亦然。

就像我先前提到的，上帝是全能的，但上帝也有做不到的事情，邏輯上矛盾的任務就是其中之一。這當中自然抱括了，上帝直接操控自由的人去做某事，上帝之所以不能做此事並非因為上帝的能力有限，而是這個任務本就是一個自相矛盾的任務，如果我被操控做某事，相對於此事而言我就必不是自由的；因此，如果我是自由的，我就必不是一個被操控做某事的人。於是，適才的要求等於是要求上帝「操控一個不是被操控的人去做某事」，這是一個偽概念，因為這個概念不可能存在。

因此，當上帝的意志必為無限時，任何有限的受造物都不可能完全表徵上帝的無限意志。這不是在侷限上帝的能力，這是在說明，這等於是要求上帝「透過有限來表徵不能被有限表徵的對象」，這個任務本身也是一個不可能存在的概念，對上帝提出這個要求的人事實上根本不是在提出任何要求，因為其要求是一個邏輯上矛盾的要求，是一個必然為假的概念。

一旦你真的明白了我的論證之後，你將會知道，《聖經》既然是上帝透過地上的事物所構造出來的，而地上的一切均是有限的，上帝就不可能透過《聖經》來完全表達其意志，這不是因為上帝的能力有限，而是因為那本來就是一件不可能的事情，是一件即使做為「全能的存有」的上帝都不可能做到的事。因為那跟能力無關，那項任務是一項與存在正好相反的任務，不是一個不存在，而是一個不可能存在。

於是，《聖經》如同我在前段中用來舉例的數學教科書，其內容完全是正確無誤的，但是《聖經》既是透過人的文字，其必然有可誤解之處，而除了上帝以外，沒有人能夠決定誰的詮釋才是正確的那一個。

一個最明顯的例子是，胡平對《聖經》經文中被普遍認為是「上帝不允許同性戀行為」的證據之詮釋，就完全是與「上帝並未不同意同性戀情」邏輯上相容且一致的詮釋。這兩種詮釋方式自然是彼此水火不容的，但是誰有資格決定誰的詮釋才是唯一正確的詮釋？答案是沒有人，因為唯一的仲裁者會是上帝。

除非，你能夠從胡平對經文的詮釋中找到任何邏輯上的不一致，或者胡平能夠從你的詮釋中找到邏輯上的不一致；否則你們當中任何一個人若認為對方對《聖經》的詮釋必是錯誤的，那也只是犯了訴諸未知的謬誤罷了。

上帝賦與人類自然之光－－即理性能力，賦與我們唯一與祂共享的能力，即是邏輯思辯的能力，我們必須珍惜這項能力。這是為何許多神義論者在面對懷疑論（甚至也包括了宗教內部的）反對聲浪時，能夠如此堅定地守護其捍衛神的信仰之原因，因為他們擁有邏輯思辯的能力。

我希望這篇文章能夠足夠充份地表達我的意思。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 16:27 by yim

小貓打瞌睡
小狗打噴嚏

不知哪個比較有趣？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 15:57 by Fish
Hi! NightWish,
您好! 謝謝您的回應. 求完美的神賜福與您.
也求神幫助我, 以平和理性的態度, 寫以下回應的內容, 也求神幫助旁觀看內容的朋友們, 以理性探求分析其中的內涵, 避免意氣之爭. 願神賜福與所有探討真理的朋友.

NightWish 兄, 您一定是一位長於理性思考的弟兄 (按我從您的字句中, 可以感受到您對完美的上帝的理解.) 若是的話, 也請您為我代禱, 求神給我智慧, 好讓我所寫的論述, 可以討神喜悅. 先向您謝謝了.

>> “《聖經》是地上的事物，《聖經》與上帝的完美的無限是本質上不同的，《聖經》必是有限的，它是透過人的文字寫成的一部經典，既然是透過人的文字書寫而成，人就必須透過自己有限的認知能力與理性能力來理解《聖經》，一旦《聖經》被理解，它就只能是一個個人自己的理解，它不能代替上帝真正的旨意，因為上帝真正的旨意無法用人有限的文字充份表達。”

其實您所提出的論述, 可能是基督降世升天後兩千年來的古老辯論的主題, 這辯論涵蓋兩個副題: 1. 聖經是否是無誤的. 2. 聖經是否是神完全完整的啟示.

首先, 這兩個子題對還沒信的朋友, 基本上的答案已經有了 - 可以是與我無關, 或是怎可能聖經無誤, 更不用說是你們所謂的神的完全啟示, 開玩笑! (我自己是從不信到信, 所以大概可以體會其中的心態.) 所以, 對於還沒信的朋友, 我以下的討論, 對您來說, 已經是 Politically incorrect. (可以不用浪廢您寶貴的時間)

然而, 對於已經信的基督徒來說, 這兩個題目的思考, 會帶出非常不一樣的所謂基督教教義. 這部份影響非常大的核心神學, 是所謂的 Doctrine. 而這兩個子題, 正是核心中的核心部份. 所以,在您的看法中, 您對這兩個命題的答案可能分別是: 1. 聖經是有誤的. 2. 聖經不是完全完整的啟示, 需要神自己額外的啟示.

而我的回答是: 1. 聖經是無誤的. 其內涵的原則性是超文化的. 2. 聖經是神對人類完全完整的啟示, 從萬物的被造, 到世界的末了, 所有神國建立的旨意, 已經於聖經中啟示完畢. 神對每個信徒生活中的指引, 都以從聖經中找到原則來應用.

因此, 如果, 您對聖經的看法, 真是我按照您之前論述的分析而推想的話, 也就難怪, 您會對我有這樣的建議了. 也所以, 我們對所謂基督教教義的看法, 就會是各自表述了. 而事實上, 我可以確定的說, 對於沒有信的朋友來說, 您若以這樣的基礎所做的說法, 更容易讓人感到有道理, 因為, 現今當代的主流文化思維, 就是這種思潮.

從學理上, 我想表達一下, 聖經有誤論和聖經非完整論所帶來的影響: 1. 既然聖經有誤, 那麼他不應該被叫聖經. 因為不再是聖的. 2. 既然聖經有誤, 那麼何必相信基督降世, 童女懷孕, 死裡復活, 罪得赦免. 3. 既然聖經有誤, 那麼誰的想法才是正確? 標準何在? 4. 如果聖經不完全, 不完整, 那麼, 光靠聖經是不夠的, 需要有新的先知, 才能得到新的啟示, 誰說了算? 如何分辨邪靈扮成光明天使?

其實您會發現, 我不敢以我自己對上帝旨意的猜測揣摩, 卻無聖經根據, 就立下論述. 若不是有聖經經節佐證, 我真不敢有我自己對神的推敲, 就說是神的旨意. 對我來說, 聖經是唯一 Transcendent God (超脫於人世之外) 讓人明白祂自己是 Immanent God, (內住於人世之中) 的唯一根據與管道. 基督的降生和為世上罪人死, 而死裡復活, 確是這管道的印證與實現, 超過聖經範圍的對上帝的猜測, 只是人自己的想法; 而人的想法卻無法擺脫人內在自我中心的慾想. 而這樣的思維卻非常容易有世人的共鳴, 因為人非常難看到自己自我中心, 以自我的慾想反射到所慾想品格的所謂的 “上帝” 或 “神” 只是順其自然而已. 而此種 “神” 的品格, 已經不是聖經裡所描述的真理之神了.

另一方面來說, 我可能對您的聖經觀分析錯誤, 若您也認為聖經是無誤與完全完整的啟示. 那麼您這句話是否要重新考慮? “它不能代替上帝真正的旨意，因為上帝真正的旨意無法用人有限的文字充份表達。”

這裡面的思維是, 如果上帝是完美的, 全能的, 那麼祂能不能透過人類的文字, 將祂要對人顯明的旨意, 充份表達? 我想, 應該能吧.

倒是值得一提的: 神已經將給人知道的啟示, 完成於聖經之中, 而人的理解是否正確, 取決於人是否是以正意分解真理的道. 其中因素包括釋經的原則和更重要的是否有人的先入為主的定見而存在的有色眼鏡. ( “而神不認為同性性交是得罪神” 的論述, 正是這樣 “先入為主的定見而存在的有色眼鏡” 的例子. ) 所以, 有保羅對提摩太的勸勉 “2Ti 2:15 你當竭力在神面前得蒙喜悅，作無愧的工人，按著正意分解真理的道。”

恰好, 可以用這段經節, 回答您對我的建議, 因為您在聖經與信徒個人與教導職份的同工上的看法, 好像與這段經文有出入. 因為, 提摩太是傳道人, 保羅帶出來的門徒, 他按著正意分解真理的道, 正是為了向世人傳道, 向世人指明神所喜悅的旨意, 神所不喜悅的事物. 使徒行傳裡的傳道人們 “Act 6:4 但我們要專心以祈禱、傳道為事。” 保羅自己是模範, 於非信徒中, 傳遞神的道. 我不知, 您對我的建議是, 要我不要講明神的道和神的旨意, 還是您提醒我, 要正確的解經?

若是後者, 我要感謝主, 更謝謝弟兄的提醒.
若是您要我這牧師傳道人不傳神的道, 不傳神在聖經已經顯明的旨意, 您可能不知道您在說甚麼?
還是您不認為神不喜悅同性性交? 只因為, 我傳遞的信息是, 神不喜悅同性性交, 所以您認為我不應該忠於聖經, 忠於神所託付傳道的責任?

弟兄, 我無意也無權定任何人罪, 只是, 神所不喜悅的事, 該傳清楚, 就是要傳. 好叫人知道需要回頭, 而神也保證他的赦免與救贖. 誰不是罪人? 我就是罪人. 我需要耶穌的拯救, 我也曾陷於情慾無法自拔, 是神的恩典, 給我力量, 使我能勝過. 榮耀歸給主.

弟兄, 我尊重您對聖經與傳道上不同的神學. 這事的真相應是如何, 您我各自表述, 就讓神自己來定奪! 若神以我為假先知, 祂對我這牧師的責罰, 將會是非常非常的嚴厲的. 阿門!

再次求神賜福與您.

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 15:50 by NightWish
To 小法，

我想彭女士的影評當中實在瞧不見她何時以《聖經》或甚至教徒的角度來詮釋或解讀《斷背山》這部電影了。

我不能否認彭女士的種種價值觀與她本身的信仰有著堅實的關係，但很顯然的是，彭女士既然並未在其影評中引入任何宗教觀點，我猜測她應該是認為她在影評中所使用到的道德評價（moral evaluation）在某個意義上是具有超越宗教觀點的普遍性，於是才在文章隻字未提宗教觀點。

這樣的做法有一個好處是，能夠與之對話的群眾將大大擴展，也就是說，如果她的道德評價是「合理的」（rational），那麼她將能獲得無論是教徒或是非教徒的共鳴。

但可惜的是，正如我對彭女士此篇影評的回應所言，彭女士的道德推論實際上是根據幾個明顯為假的前提推論出來的，一旦其前提的錯誤被指出之後，她對此電影的評論也就沒有根據。更嚴重的是，如果我的分析彭女士也不能否認的話，那麼她反而應該要改寫她的影評，並且必須承認且明白她對同志社群有多嚴重的誤會，她對這個社會的實際狀況有多麼無知。

唯有在承認這些之後，她才有可能像她在採訪過程中對記者表明的，「我學到了許多，也反省了許多。」

否則，客套話人人會講，但講了卻不去實踐，那不過就是個謊言罷了。謊言，我想也是違背了彭女士奉為圭皋的「誠信」美德不是嗎？

既然彭女士並未願意在其影評中引入宗教觀點，我想網友們，以及彭女士本人，也就無須在事後以宗教做為閃躲別人指出的她的盲點，有錯就改，其實不是那麼困難的事。

同志社群要的其實也不過就是一個誠心誠意的道歉，沒有人認為彭女士應該要背棄自己的信仰，認同「同性戀是上帝所允許的」，畢竟她在影評中所譴責的理由，並不是「因為上帝不允許同性戀，所以李安不應拍這部片」，而是「因為片中的同性戀外遇，既然異性戀的外遇應被譴責，同性戀的外遇當然也應被譴責。」

這很明顯地會有這樣的見解，完全只是因為彭女士對於同志在這個社會中所遭受的排擠和壓抑視而不見，或甚至是無視無見，現在既然有這麼許多人指出她的盲點，她當然應該虛心接受並公開道歉。

她當然必須承認她對同志社群有著極深的誤解，她當然要承認，她看不見同志社會在社會中所受到壓抑，與同志社群常常必須違背己意志走入主流的家庭價值，是她最大的問題所在，她當然要承認，她的影評完全是由於她的無知與對同志社群的誤解的結果。

既然她事實上有這麼多誤解，要求她的一聲誠心誠意的道歉，我不明白為什麼是一件很困難的事，為什麼是一件必須要讓她躲在上帝的背後不敢發聲的事情。

謹此，期待彭女士除了在這個部落格中聲張一些無關痛癢的正義之外，也對期盼能夠得到正義對待的諸多同志網友們有一個實質的回應。謝謝。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 15:39 by asd
"同性戀有再多的理由值得關懷，也只能是一件「不宜公然主張」的事"
"人權必須基於人類群體發展始得受到尊重，"
"就如同你不能尊重自己身上的癌細胞個別發展的權利，"
"否則你的身體就不能健康發展，"
"很不幸，出現你們這種「打著人權反人權」人渣，"
"竟然還敢在這裡大放厥詞，可恥！ "
2006-02-16 09:28 by yim

你可能不知道1.同性戀是天生的,無法改變 2.同性戀對這個社會的貢獻,不會比較少 3.同性戀並沒有對社會造成危害

你的意思是希望同性戀都跟異性結婚是嗎?
你希望你女兒嫁給男同志嗎?
你希望你兒子取女同志嗎?
你覺得這樣的婚姻會幸福嗎

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 15:16 by 小法
各位,

蕙仙姐妹的文章是抒發個人感想!!
我覺得可以理解她由聖經的角度還看這部電影!!
不過電影是一種藝術及思想的表達,我雖然沒看過
這部電影,但是此片定有它的藝術價值!

至於片中的內容,這是這世上會發生的平常事,每個
人都有選擇自己人生的權利,但若造成他人的痛苦
及傷害就不是好事!!!一點小感想,分享之!!!

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 14:56 by mindvoyager

影評人藍祖位先生寫斷臂山在美國引起的影評風波
http://mypaper.pchome.com.tw/news/russiablue/3/1263321623/20060114035103/

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 14:33 by 也是追求真理
to 彭版主：
當你所愛的人（您女兒）被攻擊傷害時
你會有這樣的反應
那你有沒有想過當別人或別人所愛的
被你的言論所傷害時
又是什麼感受呢

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 14:09 by zro
引自fish
>>至於, 「女人不能干涉男人，不可穿用不同布料綴成的衣服」, 使徒們在耶路撒冷會議裡已經講明, 關於非猶太人歸入基督的信徒是否要守摩西律法如下: 「使徒行傳 15:28 因為聖靈和我們定意不將別的重擔放在你們身上；惟有幾件事是不可少的， Act 15:29 就是禁戒祭偶像的物和血，並勒死的牲畜和姦淫。這幾件你們若能自己禁戒不犯就好了。願你們平安！」.

>>我想, 上述經文對華人 (非猶太人) 基督徒而言, 已很清楚講明為甚麼無需再以摩西律法為法律條文要求教會的信徒. 所以, 教會不按摩西律法執行, 不是因為社會文化變遷現代化的緣故, 而是神自己透過使徒, 記錄在聖經中, 明言不願意那些歸入基督的非猶太人再背猶太人的重擔 – 摩西律法的繁瑣引申 (猶太領袖的口述律法).

>>是的, 耶穌並沒直接明說禁止同性性交, 然而他啟示給保羅在羅馬書第一章指明「神任憑他們放縱可羞恥的情慾, 他們的女人把順性的用處變為逆性的用處；男人也是如此，棄了女人順性的用處，慾火攻心，彼此貪戀，男和男行可羞恥的事」. 這羅馬書的寫作, 卻是在耶路撒冷會議之後發生的, 也就是, 保羅指出了,補充了, 同性性交是在姦淫這二字的範疇裡.

情況不是這樣吧

就使徒行傳來看
耶路撒冷會議是在保羅寫信給提摩太之前
(耶路撒冷會議之後保羅才出發到馬其頓約莫在被羅馬人囚禁之後才寫信給提摩太)
規定女人不能干涉男人不能講道的經節卻是在提摩太前書中出現
如果照上述的說法
壓迫女性的想法也是保羅日後從耶穌那邊得到的啟示囉
既然如此誰又允許姊妹興起了呢??

其次規定女人不可穿男裝的是申命記也就是古猶太人的律法
但是聖女貞德是怎麼死的
她被控訴穿男裝而被燒死
難道當時的教會不懂得耶穌藉著保羅的口宣布的旨意??

如果真的要遵照耶穌的教導
耶穌所說的是就是到天地都廢去了、律法的一點一畫也不能廢去
而不是說女性受壓迫穿不同質料的衣服等可以廢去但是壓迫同性戀不可以廢去

看看上述的例子
不要再雙重標準了
瞧瞧耶穌怎麼說呢你們律法師也有禍了！因為你們把難擔的擔子放在人身上，自己一個指頭卻不肯動。
自己行不到的律法就用各種藉口廢除
不關自己的事比如說同性戀就拿著經文的重擔去壓迫
有多少不合理的壓迫就是由此而來呢

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 13:58 by kk
http://www.pct.org.tw/rnd/
建議下載參考基督教長老教會對同志議題的研究資料

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 13:37 by kk
道德在指責聲中將產生反道德牆堵
在愛和溫暖中對方才會在內心中質疑反思
自然學會和意識出道德
每個人都要給彼此時間
不是嗎

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 13:33 by 胡平
親愛的Fish

關於利未律法的部分，由於基督以完美無瑕的自己作為祭物之後，律法本身的目的已經被成就了，所以的確不必再死守。若人們相信單靠自己就能達到律法的要求，那是視基督的死為無物了。保羅也認為人們已從律法的譴責下得到自由，也並不在古律法的管束之下。反倒應當努力實踐基督的新誡律，第一是要用全心全性去愛神，第二則是要彼此相愛。遺憾的是，多少世代以來，基督的新誡律似乎還不敵利未律法的束縛，人們反倒把最重要的當作次重要的了。

關於保羅的羅馬書，反同意見者最常引用的句子，其實常常流於斷章取義。我們必須從整個羅馬書第一章全部來看，才能真正瞭解保羅的用意。第一章的重點是，不可拜受造物，保羅所譴責的是，雖然知道神卻不敬拜不榮耀也不感謝祂，反而將不朽的神的榮耀變為偶像，用必朽壞的人或飛禽走獸的樣式去敬拜，自稱為聰明，反而是愚拙的人。

請注意這裡，保羅所譴責的，就只有這些拜受造物的人，而已！

因為下文，也就是最常被拿來作為反對同性戀的句子，是「因此，神任憑他們放縱可羞恥的情慾，他們的女人、把順性的用處、變為逆性的用處」，是因為先拜物受造物，變為愚拙之後，神才讓他們墮落下去的。

為什麼是「他們的女人」而不是「女人」？在古希伯來人的觀念中，男人與女人的位階是以與造物者之間的相似程度來定義的。男人是照著神的形象造成的，與神最接近，而女人是用男人的肋骨仿造男人的形象造的，用意是「給男人為伴，並生養眾多」，女人的形象又離神遠了一點，所以位階是比男人低下的，只能算是男人的財產或附屬品。她們的「順性」乃是為男人生養眾多孩子，但是如果她們放縱自己的情慾，將性行為脫離生殖的目的而放縱情享受性愛的快感，則是成了「逆性」。

而下一句，「男人也是如此、棄了女人順性的用處、慾火攻心、彼此貪戀、男和男行可羞恥的事、就在自己身上受這妄為當得的報應。」英文版中「棄了女人順性的用處」寫成「leaving the natural use of the woman」，這裡的「女人的用處」應當不是指以歡愉為目的的性行為（那也是縱邪情），而是指以生殖為目的的性行為，可以與上句互證，可知上句的「女人的逆性」乃指縱情於性愛，而不是指女同性戀。

這裡有點微妙，茲引用英文：

For this cause God gave them up unto vile passions: for their women changed the natural use into that which is against nature: and likewise also the men, leaving the natural use of the woman, burned in their lust one toward another, men with men working unseemliness, and receiving in themselves that recompense of their error which was due. And even as they refused to have God in [their] knowledge, God gave them up unto a reprobate mind, to do those things which are not fitting; being filled with all unrighteousness, wickedness, covetousness, maliciousness; full of envy, murder, strife, deceit, malignity; whisperers, backbiters, hateful to God, insolent, haughty, boastful, inventors of evil things, disobedient to parents, without understanding, covenant-breakers, without natural affection, unmerciful:

這裡的男人，是指「擁有他們的女人」的男人，而棄了他們的女人的用處（生小孩）而色欲薰心彼此發生性行為的男人。然而必須要提的是，希臘文聖經中原是用了katergazomai這個字才能與其他男人發生性行為，ergazomai原指工作或把工作做完（可以看到英文翻譯中用的是working一字），而加上介係詞kat意指必須花費極大精力才能完成的事。為什麼是必須花極大精力才能與其他男人發生性行為？（對同性戀者彼此來說，似乎不用吧？）這裡很可能是指著脅迫與強暴的性行為。這裡所譴責的男人，我認為是那種色欲攻心，有了妻子還不夠，看到可愛的男孩或男人，千方百計利用權勢或體力脅迫強暴對方的人，所以是one toward another，而不是兩個真心相愛互相委身的 to each other。所以重點並不在同性戀情，而在於性侵犯或強暴。

而這都是因為他們拜了受造物為神的後果，是神讓他們放縱可羞恥的情慾，女人當時沒有地位，而體力也不如男人，她們的「順性轉逆性」只能變成無羞恥地享受性愛，而男人有妻子可以縱欲還不夠，還要「向外發展」，去強暴他人，連男人也不放過。

這裡又可以跟羅得的故事相參照，墮落的所多瑪城民到羅得家要他交出那兩位客人（天使）以便他們可以與之性交，客人當然不願意，而這裡的性交是指脅迫性的侵犯，可不是兩情相悅的。待客之道的誡律當時是很重的，所多瑪城民當時犯的是違反待客之道的誡律，若不是這條誡律如此嚴重，羅得又何必提議將兩個尚是處女的女兒給城民性交來保護客人？而這也意味著城民本身也是可與女性性交的，否則羅得何必想到「使用」兩位女兒呢？可知城民犯的是「違反性自主罪」，而並不是「同性性交」本身。。

而在士師記十九，那個利未人帶著妾回家的故事中，半路上一位老者收容他們。半夜裡一幫匪徒圍住老者的家，要老者把那個利未人交出來讓他們與之交合。老者為了保護客人，便提議「使用」他還是處女的女兒（又來了！）以及那人的妾。匪徒原本不答應，那個利未人便把自己的妾拉出來交給匪徒任憑他們整夜污辱她至天明死去。利未人帶著妾的屍身回家後，拿刀剁成十二塊，叫人送到以色列的全境去。

其實故事前頭是描述利未人帶著妾回娘家，受到妾父如何如何的盛情款待等等，慘劇是發生在從娘家出來回家的路上。這個故事裡，告訴我們那些匪徒性侵害對象原不分男女，大概是邪欲太盛女人玩膩了連男人也要，要知道當時女人相當於財產物品，容易佔有自是無甚樂趣，唯有強暴按照耶和華形象所造的男人，才可以得到褻瀆式的邪淫快感（我認為所多瑪城民也是一樣，只是他們更邪惡地想要強暴天使，這樣可以得到更變態的快感。）而這裡譴責的重點是利未人的忘恩負義以及匪徒的強制性交，當然不會是同性性行為（而後來也沒發生）。

在這些故事裡，男人的順性轉為逆性是指什麼呢？是單純的同性情誼還是褻瀆神地強暴其他男人，這個依神形象所造的受造物呢？

再說，在羅馬書第一章的那兩句之後，保羅又洋洋灑灑地列出一長串其他罪名，仔細看那些可都不是小罪。對照之下，在男人「順性轉逆性」過程中所用的「手段」（與同性性交）其實幾乎罪性微小，罪性大的是「脅迫式的同性性交」而不是「同性性交」本身。

如果保羅對兩情相悅的同性戀者深惡痛絕，他怎麼會在羅馬書最後結尾的問候語中問候到拿其數Narcissus呀？（他不是當時羅馬Nero的情人嗎？）

（ps: 本文翻造自http://www.soulfoodministry.org/docs/Chinese/Chin_Christ_Homosexuality.htm，不敢掠美）
（本文中對女性的看法是依照聖經與古希伯來人風俗，看起來很驚心，那當然不是我的本意。就只是討論經文。）
（fish, 我可能暫時不會再打長一點的回應，我帶到美國的筆記型電腦，自從上個月鍵盤潑到咖啡之後，許多件都必須用滑鼠點「螢幕小鍵盤」來輸入，非常不便，已經待料很久，等鍵盤換過之後再寫長一點）

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 13:28 by eeeee
To 各位教徒：

提摩太前書2：11-12：女人要沈靜學道，一味地順服。我不許女人講道，也不許她轄管男人，只要沈靜。

這段話到底要怎麼解釋才對呢?
怎麼你們都不願意回答啊?

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 13:25 by kk
人皆是在彼此接納傾聽細數中改變才開始

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 13:25 by kk
人皆是在彼此接納傾聽細數中改變才開始

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 13:17 by han
To 各位教徒：

提摩太前書2：11-12：女人要沈靜學道，一味地順服。我不許女人講道，也不許她轄管男人，只要沈靜。

這段話到底要怎麼解釋才對呢?
怎麼你們都不願意回答啊?

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 13:15 by kk
如果對人性和社會經驗有進一步的認識
每個人身上皆有幽微晦蒙的一面
只是有時候自己未嘗深刻的察覺
想想媒體上政治上社會上朋友家人間任何一階層大小人物
不管異性戀基督徒或同志
每個人無一幸免
不需要去論斷別人
多看看自己
細心微察
了解人皆如此的事實
才會低頭謙虛柔軟
包容他人學習相處尊重
當每個人適度接納彼此
溫存會瓦解衝突晦暗
人身上才有陽光般的特質
從自己開始
多關心接納別人
自己和他人的角度視野才會開闊
不需要直搗人性底蘊反而引燃導火
從友誼開始
每個人降低防禦人心光明才有契機展露

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 13:06 by 路人
然而，再怎麼抒情、再怎麼柔和，
《斷背山》說的始終是一個不負責任與扭曲的人性的故事。
片中的兩位主角傑克與恩尼斯年復一年背著自己的本性與妻子同床共枕，
這是明顯的不忠；
他們對人性的傷害，
與他們愛戀的對象是異性與否並無本質上的差異，
如果是一同性戀者，維持二十年的異性戀婚姻有何值得稱許之處？
如果同性戀的真誠必須遭到批判與遏止，
為何到了異性戀就成了令人同情讚嘆的淒美與無奈？

奉勸假福音專家們
別再侵犯上帝的權柄
扭曲上帝的意旨了

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 13:04 by 258

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-15 23:36 by brokeback
之前我所能收集到的文章已經整理到網站上
各位請慢用
因為資料實在滿龐大的就不另做編輯了
看來這裡還會有新的文章陸續增補

http://brokeback0215.blogspot.com/

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 12:35 by 鄉民來了
記者李樹人/台北報導

誰說同性戀的愛情不夠堅貞！一項調查發現，女同性戀伴侶間的感情是接近理想中的浪漫
愛情，而女異性戀者對愛情的態度則最為實際，比較現實。

至於男同性戀伴侶則較難抗拒外面世界的誘惑，比較可能移情別戀。與男異性戀相較，男
同性戀者對愛情的投入程度，明顯較低。

台灣心理治療與心理衛生年度聯合會上午在台大醫學院舉行，實踐大學家庭研究與兒童發
展研究所教授謝文宜則發表了國內第一份有關同性戀、異性戀伴侶間關係研究報告。

這項名為「初探台灣異性戀與同志伴侶關係經營的差異性」研究中，透過問卷方式調查了
男、女各200名的異性戀以及75名男同志、143名女同志，平均年齡為26、27歲，而這些受
訪者都有交往六個月以上伴侶，兩人關係穩定。結果發現，男、女同性戀伴侶關係滿意度
、婚前承諾度以及關係中的回饋、自我揭露程度，都明顯高於異性戀伴侶。

【2005/11/26 聯合晚報】＠ http://udn.com

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 12:07 by wrong person in a wrong place & wrong time
To NightWish

你的意見很足以為我參考
希望你有將之存檔整理
放在你的網站讓我拜讀之

# To Fish
2006-02-16 11:37 by NightWish
我想你還沒有機會看到我上次回應你的一篇，文章就已經先被中時部落格的回應篇數限制給踢掉了，這有點可惜。

我相信你是位善良且虔誠的基督徒，我相信你對《聖經》與神抱持著堅定的信心。我不敢說我對《聖經》的理解就一定比你還恰當。但對我來說，這樣的解讀至少是在實踐理性上的必然結果，而實踐理性，是人所不可能必免用以思考的根據。

上帝為什麼要在地上宣傳地獄？因為人是祂造的，祂知道人的一切，祂知道人對於畏懼的事物會盡可能地避免，祂也知道人對喜愛的事物會盡可能地追求，所以上帝同時也在地上宣傳天堂。

但是現在還有多少人真的害怕地獄呢？人會變，看看這個社會你就能清楚，從猶太教起源的那個時代到今天，人心已經大大地改變了。工業革命使得大部分的人不再相信那些無法透過經驗檢證的事物。於是上帝在地上宣傳的地獄與天堂，已經有許多人不再畏懼或喜愛了。

我不認為這是上帝的缺陷，因為上帝是完美的存有，只是人不能揣測上帝的意思，所以我可以知道上帝會讓世界形成現在的樣子必有其目的。如果上帝不再讓耶穌來地上拯救我們，為什麼你不願相信，這或許表示祂希望我們就是按照現在的樣子繼續發展下去？為什麼你不願相信，這或許表示祂很滿意我們整個社會的發展和進步，或許祂認為，當祂對我們的限制愈少時，我們對祂的信服就會增加，祂或許也深知人類的劣根性，我們被教導愈多，我們便愈不服氣，但若我們被信任愈多，我們就愈能心存感激。

我並不是在揣測上帝的意思，問題是，如果一個人必須信上帝，且按照上帝的意思在地上行事，一個人就不可能不去揣測。但是當揣測出來的意思只留在自己身上時，當我自己對上帝的理解與揣測只是讓自己去遵循的行為規準時，我並未自以為能夠代替上帝告訴別人，祂希望我們如何。

我前面已經說過。《聖經》是地上的事物，《聖經》與上帝的完美的無限是本質上不同的，《聖經》必是有限的，它是透過人的文字寫成的一部經典，既然是透過人的文字書寫而成，人就必須透過自己有限的認知能力與理性能力來理解《聖經》，一旦《聖經》被理解，它就只能是一個個人自己的理解，它不能代替上帝真正的旨意，因為上帝真正的旨意無法用人有限的文字充份表達。

所以，你對《聖經》的理解只能代表，你，做為一個不同於上帝這個無限存有的有限個體，自己對上帝旨意的揣測，而你也必須深知，這樣的揣測必不全等於上帝的意思，你必須時時誡慎恐懼自己會有對上帝的話語誤解的可能，因此當你以自己對《聖經》的理解在地上大聲宣揚你以為義的教義，你的做法是讓自己的想法代替上帝的想法。

你必須在地上宣揚上帝，但不是代替上帝在地上宣揚祂的意思，你要讓人信上帝，你可以介紹《聖經》給別人，但是你不能代替上帝來告訴別人《聖經》的「真義」是什麼，那是要讓每個想要接觸上帝的人去自行體會並留做己用的。牧師的佈道也只代表他自己的意思，他也只是在介紹上帝曾在地上的許多事蹟，他讓我們信上帝，但是不會說某些事情就必是上帝的旨意。

在對神父告解自己的罪時，他會給你許多良心的薦意，他會以自己所解讀的《聖經》告訴你他認為的正確做法是什麼，但是他不會斗膽告訴你，是上帝要你這樣做的。

而你，在網路上所宣講的這一切，卻在在地表現了你妄想指出上帝真正旨意的企圖，而你一定也是最清楚這樣的行為在上帝看來是什麼。

我對你的勸戒是，希望你不要再繼續做這種事。但我不能要求你盡信我，一切端賴你自己的省思所能為你帶來的結果。如果你認為上帝就是要你做你正在做的事，你就順自己的心吧。我無法也沒有資格阻攔你，我至多提供你一些良心的薦意讓你自行琢磨。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 10:05 by ND
覺得之前的發言不夠公允公允的說

台灣缺乏公共知識份子的原因之一

就是太多的假公共知識份子佔據了太多的發言位置

就算有真正的公共知識份子也無法冒出頭

更何況再怎麼偏激荒謬膚淺的話在台灣都可以大方的上媒體

反正沒有人會追究而且一定會有讀者相信並且追隨

這個環境本身就不利公共知識份子的誕生

# 沒有公共知識份子的國度
2006-02-16 09:51 by ND
我應該也算是彭蕙仙的長期讀者至少對他的部落格並不陌生

從第一次有人證據確鑿的指出彭蕙仙對同性戀和異性戀的雙重標準時

我就知道彭蕙仙絕對會躲過這個問題避而不答

彭蕙仙部落格的讀者對此應該相當熟悉

面對真正的質疑要躲開只挑些無關痛癢對己有利的問題回答

這不只是彭蕙仙是台灣大部分檯面上人物的普遍問題

陳文茜李敖南方朔到周玉蔻等等族繁不及備載的人物

共同的特色就是從來不敢正面面對質疑接受挑戰

永遠只敢自說自話找同好說嘴他們深知重點是掌握發言權

而不是接受挑戰

這些人又最喜歡說公共知識份子有哪一種公共知識份子像這樣的

缺乏公共知識份子也是台灣的悲哀之一

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 09:49 by 糞
哇!這是Yim寫得最長大作,給Yim拍拍手,
ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!

# To Yim, Bless your heart.....
2006-02-16 09:36 by globalvillager
To Yim,

Bless your heart.....

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 09:28 by yim
To 胡平、第一個路人,

你們要如何背棄人類真正的良知，是你們的事，
在這裡顛倒是非，就是完全顯示低下的本質，
我當然知道人性基本上就是不完美的，
但是殘缺到違背眾人的利益而強詞奪理，就該受譴責，

其實我懶得跟你們這種人類的渣子對話，
更不屑跟你們逐字逐句的辯駁，
說一說也不過是說一說罷了，
我不期待也不相信你們的罪性會因此消失。

世界上當然有人為崇高的目標作出偉大的奉獻，
同情或支援同性戀者的人自然有他值得重視的地方，
甚至我本人面對同性戀也採取過鼓勵同情的態度，
但是私下的安慰支持是一回事，
公然支持惡行則是另一回事，
我們可以同情殺人犯，但不能認為殺人的行為是應該受支持的，
否則整個社會必將崩潰！

殺人犯即使內心真的悔改，人類的法律也不能使其免罪，
這乃是基於整體利益的必須。
（至於上帝的如何裁判，我是不能也不敢僭越）

同性戀有再多的理由值得關懷，也只能是一件「不宜公然主張」的事，
尤其主張到認為他們的行徑是自然應有的部分，
更是匪夷所思！
人類所能作的，只是善盡管理之責，讓它更適合於後續的生命，
縱使如此，我們累積的罪惡，仍然無法免於未來的浩劫，
人權必須基於人類群體發展始得受到尊重，
就如同你不能尊重自己身上的癌細胞個別發展的權利，
否則你的身體就不能健康發展，
很不幸，出現你們這種「打著人權反人權」人渣，
竟然還敢在這裡大放厥詞，可恥！

人類在歷經各種試煉之後，總要交帳在理性和感性範疇之外的結局之中，
有沒有人想過，當理性和感性都不能解決問題的時候，我們何去何從？
這個世界絕非僅僅由理性和感性二個因素構築而成，或許那就是靈性最後的
歸屬吧。

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 09:11 by qiqi
To 彭版主

如果您至http://brokeback0215.blogspot.com/ 看看
您會發現所謂的
"""""但近五百篇文章裡所顯現出來，一般網民對事理辯論、邏輯辯証能力的缺乏，也暴露了二分法邏輯為思考方式所引現的危機。 """"

其實應該是yim

其實我是應該保有自己最起碼的禮貌
儘管被人失了禮貌

敬請刪除我的留言吧

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 08:58 by 彭蕙仙　
tｏ　 qiqi
那個糞啊愛滋病啊同性戀該滅絕不離口的 yim
應該是彭蕙仙的17 歲的女兒

─→　請網友勿胡扯他人，這是起碼的禮貌。

這裡是個開放的空間，我對網友的發言方式和措詞沒有意見，但請不要牽扯到其他人好嗎？

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 08:55 by ＠＿＠
To 第一個路人

Thank you very much !!
像您如此持平的該多幾個！！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 08:13 by 第一個路人
本來是不太想寫回應了，因為覺得討論進展到今，誰缺乏理性辨証的能力，誰用二分法簡單邏輯來看事情，應該是很清楚了。其實，除了少數幾位（名字也不用提了）之外，其他的網友，都是很有誠心地在討論、提供原文所缺的多重視野。

但是看了Nightwish ，胡平，及其他幾位不記得名字的網友，對基督教教義精湛的闡釋，我不由得不說，謝謝你們。Your interpretations enriched our understanding of the spiritual essence of Christianity. You would make a much more effective missionary than the few loud and lousy fundamentalists on this board (I am not going to name them), if you were Christians (I know you are not—a big loss for Christ!).

我想冒昧地建議，與其在這兒長篇大論，繼續增加這個部落格的人氣，你們為何不另闢戰場，經營自己的發言空間呢？我想這個事件加上夏記者的妙文，應該讓大家看的很清楚，誰在掌握發言霸權，網友所能作的還是有限~~~

最後，我必須向彭主筆道歉：我是最先質疑彭小姐寫此文的深層心理動機的那個「美國的路人」。由於回應數量增加太快，我直到剛才翻網友上傳的存稿時，才發現原來彭小姐已經有回應了。我寫下那句話時，完全不是針對任何個人家庭背景做誹謗（事實上我也完全不知詳情），我想提的是一個比較廣泛，在台灣的評論界並不少見的現象，即是在對他人，他事做道德評論時，評論者是否應先檢視自身，想想自己對某些道德戒律這麼執著的原因，是因為那些道德戒律真的能有助於他人福祉呢？還是因為「站在道德的制高點」的想像，讓自己有「找到最終答案」的平靜？愛情、家庭、婚姻都是與人性最深層的複雜情愫緊緊相關的命題，我們是否能夠（及應該）用單一模式來解釋、評斷及批判人性的多元複雜呢？

我最敬仰的基督徒George Fox曾這樣教導，真理不是固一不變的，而是在持續性的追尋中逐漸展現(continual revelation)，希望大家都有這樣的心胸，以及不畏自我質疑的勇氣。

但我真的該為自己太過簡略而被誤讀為攻擊作者個人背景的發言道歉（主要是在美國打中文要花好多時間！）

TO那位引了一堆數據來打自己嘴巴的yim小朋友:

請勿再用疾病來攻擊他人了！我非常尊敬的一位美國朋友，是標準的異性戀賢妻良母及好基督徒，從未有外遇，卻被丈夫傳染了HIV。但她在此打擊之後，不但不口出惡言或心智沮喪，反而積極地參與AIDS的防治工作，義務幫助中學校的年輕人學習正確的性病防治方式（不是要求他們禁慾哦！）她讓我看到，信仰的真正價值！

# re: 隨筆與隨想：斷背山的另一邊
2006-02-16 07:54 by qiqi
那個糞啊愛滋病啊同性戀該滅絕不離口的 yim
應該是彭蕙仙的17 歲的女兒